Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
581 postów 6927 komentarzy

Partia50plus

nikander - Bardziej pragmatyczne niż rewolucyjne myślą wojowanie.

Emisja pieniądza - ankieta

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Tym razem zwracam się do Was o zajęcie stanowiska w bardzo ważnej dla Was sprawie, a mianowicie tego, kto może ulżyć Wam ciężaru „garba odsetkowego”

      Witam. Dawno nie głosowaliśmy. Tym razem zwracam się do Was o zajęcie stanowiska w bardzo ważnej dla Was sprawie, a mianowicie tego, kto może ulżyć Wam ciężaru „garba odsetkowego”. Według agregatów pieniężnych NBP polskie gospodarstwa domowe były na stan kwietnia tego roku zadłużone na kwotę 531,3 mld zł. Ten garb odsetkowy został Wam włożony sprytnie przez banksterów. Dźwigacie go z honorem, ale czy słusznie?

       Sama doktryna monetarna została tu przedstawiona jednostronnie i to jedynie w kwestii: jaka polityka pieniężna powinna być stosowana, aby gospodarka się najlepiej kręciła. Decyduje o tym ilość wymian na rynku dokonujących się za sprawa pieniądza.

 

lp

Doktryna monetarna

Dominująca funkcja pieniądza

Forma emisji

Poparcie

1

Optymalną ilość wymian zapewnia emisja na poczet długu.

(Stan obecny)

 

Środek wymiany

Emisja fiducjarna na poczet długu:

- emisja pierwotna przez banki centralne ograniczania stopami procentowymi i wielkością rezerwy obowiązkowej

- emisja wtórna przez banki komercyjne

 0

2

Jednakowa ilość pieniądza umożliwia dowolną ilość wymian. Realną wartość pieniądza zapewnia dodatkowy obrót numizmatyczny i jubilerski.

(postulat wolnościowców)

Środek gromadzenia skarbu

Pieniądz oparty na parytecie kruszcu. Emisja poprzez zakupy lub rozwój górnictwa kruszców

 6

3

Optymalną ilość wymian zapewnia utrzymywanie ilości pieniądza wyliczonej na podstawie „parytetu gospodarczego”.

(postulat trzeciodrogowców)

Środek wymiany

Emisja fiducjarna na poczet parytetu gospodarczego:

- emisja pierwotna przez banki centralne regulowana „formułą emisyjną”

- rozproszenie emisji przez budżet w formie dywidendy obywatelskiej rozliczanej w PiT.

- wyeliminowanie możliwości kracji pieniądza poprzez operacje rynku otwartego i operacje refinansowe.

 2

4

Ilość pieniądza w obiegu jest nieistotna a każde zwiększenie podaży pieniądza jest ukrytym podatkiem nałożonym na społeczeństwo.

@Freedom

Środek wymiany

Wielkość emisji pieniądza dokonywana przez Skarb Państwa w kwocie umożlowiajacej rezygnację z PiT, CIT, VAT i akcyzy

 

4

 

       Emisja na poczet „parytetu gospodarczego polega na tym, że w przypadku zaistnienia wzrostu PKB NBP wydawałby dyspozycje na emisję pieniądza w kwocie wyliczonej według formuły emisyjnej w największym skrócie będącej ilorazem wzrostu PBP/ krotność obiegu pieniądza (firmuła Locke'a Ricardo). Byłoby to kilkadziesiąt miliardów zł. Więcej na ten temat w notkach Jacka Rossakiewicza i moich. Więcej tutaj...

 

Zagłosuj wybierając liczbę porządkową. Dla przykładu:

 

Mój głos: 3

 

Obiecuję sukcesywnie zliczać głosy.

 

 

 

KOMENTARZE

  • pytania są tendencyjne ;)
    Jak zwykle w tego typu przepytywania mas pytania są tendencyjne a wybór ograniczony do tego co sobie autor wymyślił ;)


    Ja jestem dobrowolnościowcem, jeśli już koniecznie chcesz klasyfikować ludzi - i moje zdanie na pieniądz już (chyba) znasz:
    NIKT NIE POWINIEN BYĆ WŁAŚCICIELEM PIENIĄDZA - pieniądz to narzędzie i samo w sobie powinien być darmowy, a każda wyemitowana ilość zwiększająca podaż pieniądza jest własnością społeczeństwa, które używa danego pieniądza.

    Z mojego (wolnościowego) pubktu widzenia - Twoje pytanie i zasugerowane odpowiedzi są więc bez sensu, ładu i składu.

    Nie ważne ile jest pieniądza i kto to wylicza czy jest go za dużo, czy za mało - ważne kto jest WŁAŚCIELEM pieniądza - czyli kto go BEZPRAWNIE tworzy.

    Jestem już zmęczony sporami prowadzącymi do nikąd - dlatego mam propozycję dla każdego: nowa wizja państwa czyli zupełnie inne myślenie o państwowości:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/64723,polska-naszych-marzen-innowacyjna-wizja-panstwa

    I zbieram ekipę remontową ;)
  • @Freedom 17:35:01
    Przyznaje, ze pytania nie są łatwe. Do odpowiedzi na nie nie przygotowuje system szkolny. Jednak są to pytania o to CZYJĄ WŁASNOŚCIĄ SĄ PIENIĄDZE!!!
  • @nikander 17:44:14
    > Jednak są to pytania o to CZYJĄ WŁASNOŚCIĄ SĄ PIENIĄDZE!!!

    Takiego pytanie nie ma w Twoim wpisie - ani nie ono jest istotą zaproponowanych opcji do wyboru (dla osób które to przeczytają a nie siedzą w tym temacie tak jak Ty).

    I mimo to, że tego pytania nie ma w tekście - to w swoim komentarzu juz udzieliłem na nie odpowiedzi: właśnie dlatego, że jest to kluczowe pytanie!

    Powtórzę:
    NIKT NIE POWINIEN BYĆ WŁAŚCICIELEM PIENIĄDZA - pieniądz to narzędzie i samo w sobie powinien być darmowy, a każda wyemitowana ilość zwiększająca podaż pieniądza jest własnością społeczeństwa, które go używa.

    I dodam dla precyzji: pieniądz kruszcowy nie spełnia tego założenia - bo nie jest darmowy, i jest własnością tego kto dyspnuje, znajdzie, posiada kruszec - tak naprawdę jest to towar, który z racji swoich cech występował w ROLI pieniądza.
    Pieniądz fiducjarny jest wbrew pozorom jest dużo lepszym rozwiązaniem - tylko oczywiście zostaliśmy wykiwani i jego zalety wykorzystuje wąska klika władców tego świata - co jest NIEDOPUSZCZALNE z mojego punktu widzenia.

    Każda ilość pieniądza zwiększająca jego podaż jest własnością całego społeczeństwa - i powinna ZA DARMO trafić do społeczeństwa, najlepiej jako już ściągnięty podatek, czyli wpływ do budżetu i ŻADNE INNE PODATKI NIE SĄ POTRZEBNE:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/34518,istnieje-podatek-doskonaly-fenomen-inflacji

    Jest to NAJPROSTSZE i najefektywniejsze wykorzystanie wszystkich zalet pieniądza fiducjarnego - czysta magia w swej prostocie.
  • @Freedom 18:04:47
    Pisząc taką notkę muszę zakładać, że blogerzy też swój rozum maja. Inaczej to nie miałoby sensu.
    Postawione problemy dziś mogą być tajemnicze, a jutro mogą być oczywistą oczywistością.

    Ponoć kto pyta nie błądzi.
  • -:) Pytania raczej mądre, niż trudne...
    Ale żaden z Panów nie podjął tematu wojny domowej, jaka towarzyszyłaby reformie nie obejmującej rent i emerytur.

    Moją preferencją jest kontrolowany społecznie dodruk na potrzeby funkcjonowania państwa.
    Dodruk odbywa się jawnie i z dużym wyprzedzeniem ogłoszenia o dodruku - wobec fizycznej jego realizacji. Oczywiście zakładam, że obrót bezgotówkowy zostaje zdelegalizowany i państwo z mocy konstytucji nie może drukować w celu "ratunkowym".
    Są możliwe dwie opcje.
    Kontrola społeczna - to kontrola demokratyczna, ale:
    Uprawnionymi do refrendum "dodrukowego" są:
    Wszyscy obywatele "w pełni praw".
    lub:
    Wszyscy "twócy PKB" czyli obywatele "rynkowi" - czrpiący większość środków na swoje utrzymanie z działalności na OTWARTYM (bez zleceń budżetowych) - rynku.

    Tuszę iż dodruk na minimalne renty i emerytury - stanowi mniejsze obciążenie twórców PKB, niż obecny system podatkowy, bo obecnie - jego równoważnik - jest wytwarzany, chociaż księgowany inaczej.
  • @BTadeusz 19:28:43
    Mamy "dodruk" według wariantu 1. Uczciwszy powinien być wg wariantu 3.

    Mój głos: 3
  • @Freedom 18:04:47
    Proszę zaproponować wariant 4. Uzupełnię.
  • @nikander 19:34:35
    W zasadzie zgoda.
    Ale musi istnieć zabezpieczenie, ze biedniejsza mniejszość nie wygeneruje hiperinflacji.
    To może nie być proste.
  • @BTadeusz 20:19:29
    Jednak formuła emisyjna musiałaby być obwarowana konstytucyjnie i to bez jakiejś popieprzonej "odpowiedzialności politycznej". Czapa i koniec!
  • @nikander 19:34:35
    >Mamy "dodruk" według wariantu 1. Uczciwszy powinien być wg wariantu 3.

    Nie da się ukryć, ale czy uczciwszy znaczy to samo co uczciwy?



    Mam pytanie do wszystkich, którzy popierają ideę dodruku w jakiejkolwiek formie, a zastanawiają się tylko nad metodą rozproszenia.

    Czy zgodziliby się z taką metodą rozproszenia, że rząd chcąc dodrukować 10% pieniędzy ogłasza, iż z dniem jutrzejszym każda złotówka jest warta 1zł i 10gr. Każdy może się zgłosić do najbliższego oddziału banku, gdzie każdy przedstawiony banknot zostanie specjalnie oznaczony a do niego dodana odpowiednia ilość nowych (odróżnialnych) banknotów złotowych stanowiących 10% podstemplowanych. To samo z bilonem.
    Również automatycznie na wszystkich rachunkach bankowych (firmowych, osobistych, rządowych...) kwoty zostaną automatycznie podwyższone o 10%. Również wszystkie długoterminowe umowy, rachunki z odroczoną płatnością itd uznaje się jako podwyższone o 10%.

    Czy to nie było by idealnie sprawiedliwe, a nie tylko sprawiedliwsze?
    -Skoro twierdzicie, że dodruk jest potrzebny; nie polemizuję z tym (choć się nie zgadzam)
    - Twierdzicie, że dodatkowe pieniądze należą do wszystkich, a nie do wybranych więc powinny być za darmo rozdzielone między wszystkich

    No to jest to jedyny sposób aby tak się stało. Każdy inny spowoduje, że rozdzielenie tych należących do wszystkich pieniędzy spowoduje, iż jedni dostaną je w innej ilości, w innym czasie (co jest dość ważne z uwagi na to, że zwiększona ilość pieniędzy powoduje zwiększenie cen tych towarów na które wzrasta popyt (wskutek tego dodruku)

    Co prawda drugim takim sposobem mogłaby być propozycja Freedoma - podatku emisyjnego, ale tylko pod warunkiem, że rząd przeznaczyłby te dodatkowe pieniądze tylko i wyłącznie na cele wspólne, a nie na cokolwiek, co służy różnym ludziom w różnym stopniu (wszelkie dotacje, inwestycje rządowe, zasiłki, dopłaty itd.)


    Całość argumentacji tutaj;
    http://imran.blog.onet.pl/Mala-polemika-z-NAF,2,ID473670009,n

    P.S.
    Oczywiście jestem za w.2, ale nie dlatego, że kruszec mi się podoba. Może być pieniądz fiducjarny, ale z absolutnym zakazem zwiększania jego ilości.
  • @imran 22:02:00
    Zaliczam głos na p.2
  • @BTadeusz 20:19:29
    Nie wiem co mam zaliczyć? Proszę o decyzje.
  • @imran 22:02:00
    > Oczywiście jestem za w.2, ale nie dlatego, że kruszec mi się podoba.
    > Może być pieniądz fiducjarny, ale z absolutnym zakazem zwiększania
    > jego ilości.

    Ależ Imranie, przecież pieniądz oparty o kruszec NIE OZNACZA, że nie bedzie go przybywać !!!
    To nie jest gwarancja, że nie zwiększy się ilość pieniądza !!!

    Tyle, że zwiększenie ilości pieniądza kruszcowego KOSZTUJE.
    A zwiększenie ilości pieniądza fiducjarnego jest prawie bezkosztowe.

    Ja powiem zupełnie na odwrót - nie istotne jest czy będzie pieniądz fiducjarny czy oparty o kruszec - ważne, żeby wykorzystać fenomen zjawiska zwiększania podaży pieniądza jako jedyny podatek - bo to jest NATURALNY PODATEK - czy tego chcemy czy nie.

    Pieniądz fiducjarny ma tylko tą przewagę nad kruszcowym, że jest tańszy i elastyczniejszy w tworzeniu (nie jest zależny od żadnych zasobów)
  • dziś....
    nie dam rady.
    Jutro to przemyślę.
    (niczem Scarlet O' Hara....)
  • @nikander 19:37:53
    > Proszę zaproponować wariant 4. Uzupełnię.

    Proszę bardzo:

    Zwiększanie podaży pieniądza to jest zawsze przekręt. Każde zwiększenie ilości pieniądza jest de facto PODATKIEM nałożonym na każdą złotówkę. Ponieważ niezależnie od naszego widzimisię taki podatek (taki mechanizm opodatkowania pieniędzy poprzez zwiększenie ich ilości) istnieje - to szczytem hipokryzji i głupoty jest NIE WYKORZYSTAĆ tego naturalnego, bezobsługowego i bezkosztowego podatku emisyjnego jako właśnie podatku do finansowania państwa.
    Dziś jest on wykorzystywany przez prywatne firmy do podatkowania naszych pieniędzy - i to powinno byc zakazane (tylko Skarb Państwa powinien mieć prawo zwiększania podaży pieniądza - jako PODATEK emisyjny)

    Ilość pieniądza nie ma znaczenia - i nie powinna w ogóle być przedmiotem jakiejkolwiek polityki - poza oczywiście całkowitym ZAKAZEM zwiększania jego ilości przez kogokolwiek poza Skarbem Państwa.

    Dla niedowiarków polecam poszukać informacji o denominacji z 95 roku - gdzie na akord ilość pieniądza zmniejszyła się 10 000 (dziesięć tysięcy) razy !!! 10 000 "starych" zł było "na drugi dzień" warte 1 "nową" zł.
    I co? I nic. Bo to nie ma żadnego znaczenia ile jest pieniędzy w obiegu - ważne jest tylko jak one krążą w gospodarce i czy ktoś nas nie okrada zwiększając podaż pieniądza.
  • @imran 22:02:00
    > Czy to nie byłoby idealnie sprawiedliwe

    Byłoby idealnie sprawiedliwe - i całkowicie bez sensu ;)
    Bo od drukowanie pieniędzy (kruszcowych czy fiducjarnych, nie ma znaczenia) NIE PRZYBYWA BOGACTWA ani o gram.

    Drukowanie pieniędzy jest bez sensu z punktu widzenia gospodarki - chyba, że ktoś na tym korzysta - wtedy dla tego kogoś oczywiście ma to sens.

    I dlatego uważam, że tylko państwo ma prawo na tym korzystać - bo i tak wszyscy się na nie musimy zrzucać czy tego chcemy czy nie :)
  • @nikander 19:37:53
    > Proszę zaproponować wariant 4. Uzupełnię.

    Ułatwię wpisanie w tabelkę - Doktryna monetarna:
    Nie ma czegoś takiego jak optymalna ilość pieniądza. Nie ma znaczenia czy pieniądz jest fiducjarny czy kruszcowy. Istotne jest tylko jedno - kto się bogaci na emisji pieniądza (zwiększaniu podaży pieniądza).
    Każde zwiększenie podaży pieniądza to podatek nałożony przez "emitenta" na każdą złotówkę - dlatego warto go wykorzystać do finansowania państwa - bo to naturalny, bezobsługowy i bezkosztowy system podatkowy.

    Dominująca funkcja pieniądza:
    Umowny symbol wartości ułatwiający wymianę dóbr (owoców swojej pracy)

    Forma emisji:
    Emisja pieniądza możliwa tylko przez Skarb Państwa (podatek emisyjny) - jako wpływ do budżetu, OBNIŻAJĄCY pozostałe podatki.
    Idealnie - likwidacja WSZYSTKICH tradycyjnych podatków na rzecz jednego, bezobsługowego podatku emisyjnego.

    Szczegóły będą na moim blogu - rozpocząłem właśnie prezentację zupełnie innego myślenia o państwowości, zapraszam:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/64723,polska-naszych-marzen-innowacyjna-wizja-panstwa
  • PS
    Oczywiście popieram wariant 4 - czyli swój :)

    I proszę w nawiasie dopisać w tabelce:
    ( postulat z innowacyjnej wizji państwa Freedom'a )

    :)
  • @Freedom 23:49:14
    Ty to rozumiesz, tak jak ja, że to jest przykład bez sensu, bo absolutnie nic nie zmienia ani nie przybywa bogactwa, ani nie zostają zakłócone relacje cenowe różnych towarów, ani nie dokonuje się transfer bogactwa (skrótowo pisząc).

    Problem w tym, że ten przykład spełnia wszystkie deklarowane powody tego dodruku, monetyzacji, za którym się niektórzy opowiadają.
    - utrzymuje stałe ceny, wyrównując spadek cen na skutek wzrostu gospodarczego? Utrzymuje.
    - zwiększa ilość pieniędzy potrzebnych do wymian? Zwiększa.

    Natomiast nie powoduje zakłócania relacji cenowych, a więc nie prowadzi przedsiębiorców do błędów oraz nie powoduje transferu bogactwa.

    Chciałbym więc podając ten przykład dowiedzieć się, czy zwolennicy tego dodruku właśnie tego chcą, nie zdając sobie sprawy z bezsensowności tego, czy też maja jakieś ukryte powody, o których nie chcą mówić wprost.

    Na przykład właśnie wspomniany transfer bogactwa.
  • @Freedom 23:43:53
    czy dobrze zrozumiałem bo nie bardzo wpisuje mi się Pan w zawartość rubryk :
    - ilość pieniądza w obiegu jest nieistotna dla dokonywania wymian w gospodarce
    - główna (pytałem o główną) funkcja pieniądza to pomiar dóbr
    - Wielkość emisji pieniądza dokonywana przez Skarb Państwa według jego potrzeb
    - rozproszenie emisji przez zasilenie budżetu

    Czy dobrze zrozumiałem?
  • @Freedom 23:22:00
    Jak zamienisz tę złotówkę na złoty dwadzieścia?
    Czy zdajesz sobie sprawę, że roczny koszt produkcji środków płatniczych to około 10 mld zł. To jak, to te pieniądze byłyby przestęplowywane jak niemieckie marki po pierwszej wojnie światowej?
  • @imran 07:14:54
    A co do Twojej propozycji p.4, to myślę, iż co do kwestii ekonomicznych to my się zgadzamy, ale mamy inne podejście, że tak powiem taktyczne, zresztą podobnie moje z Nikanderem.

    Bo, jeżeli dobrze rozumiem Twój sposób podejścia do tego, to rozumujesz tak;
    Wszelki dodruk oczywiście powoduje transfer bogactwa i inne problemy.
    Rozproszenie przez budżet nic w tym temacie nie zmieni, bo rząd te pieniądze rozprowadzi w społeczeństwie powodując podobne problemy jak choćby propozycja Nikandera.
    No ale przecież w tej chwili rząd też zbiera podatki i je rozprowadza, więc te problemy tak czy inaczej istnieją.
    No więc skoro już tak jest i generalnie nie da się na razie zmienić nic w kwestii wydatków budżetu i roli państwa, to chociaż zróbmy coś aby zbieranie tych pieniędzy było tanie i proste. Zaoszczędzimy przynajmniej tą niemałą ilość pieniędzy marnowanej na kosztowny i nieefektywny system podatkowy, a przy okazji zadowolimy zwolenników monetyzacji.

    Trudno odmówić słuszności takiemu rozumowaniu.
    Poparł bym to, gdybym uważał, iż wprowadzenie takiego podatku jest chociaż odrobinę bardziej realne niż zmiana całego systemu funkcjonowania państwa - wydatków budżetu, roli państwa, zakazu wszelkiego zwiększania ilości pieniądza...

    Ale niestety uważam to za tak samo mało realne, więc wolę się opowiadać za tym co uważam za 100% dobre, niż za półśrodkami.
    Forsowanie teraz Twojej propozycji, moim zdaniem, może ludziom zasugerować, że właściwie wszystko jest OK z tym w jaki sposób wydawane są pieniądze z budżetu, ale trzeba jedynie obniżyć koszty funkcjonowania tego systemu, zebrać te podatki bezkosztowo.

    A moim zdaniem choćby płacenie zasiłków dla obiboków, którzy mogliby pracować, ale im się nie chce, albo dla zdrowych byków zarejestrowanych jako inwalidzi..., prowadzenie przez rząd inwestycji, które są potrzebne jedynie rządzącym aby przykryć ich przekręty, itd... kosztuje nas o wiele więcej niż zbieranie tych podatków.
  • @nikander 08:43:07
    "Jak zamienisz tę złotówkę na złoty dwadzieścia?"

    To do mnie jak rozumiem.

    Nie chodzi tu o techniczną stronę, tylko o samą filozofię. Czy koszty i strona techniczna to jedyne przeszkody jakie widzisz?
  • @nikander 08:43:07
    Niech to będzie propozycja warunkowa; jeżeli technicy znajdą prawie bezkosztowy sposób jej wprowadzenia to ją utrzymujemy, jeżeli nie to odrzucamy.
  • @imran 08:59:21
    Koncepcja stałej ilości pieniądza w obiegu do mnie nie przemawia i wszystkie sztuczki porowadzące do jej utrzymania także. Ja jestem za koncepcją stałych cen i ile tylko one mogą być stałe przy ścieraniu się dwóch wektorów: presji inflacyjnej i postępu technologicznego. Powiedzmy niech to będzie stała cena koszyka dóbr.
  • @nikander 22:56:46
    Wariant 4.
    -:)))
  • @imran 22:02:00
    Hmmm...
    Bez założeń długoterminowych nie wybrniemy.
    Przyjmuje Pan założenie, że wartość zaoszczędzonych dziś środków ma zostać zachowana przez dowolnie długi okres czasu.
    I, jak rozumiem, uważa Pan to za pierwszą zasadę sprawiedliwości.
    W moim odczuciu to nie jest sprawiedliwe, choćby wobec "preferencji czasowej", o której Pan pisał.

    Ponadto - jest to element nierealny z dwu względów.
    Zmienia się i koszyk dóbr atrakcyjnych dla pracowników i zmieniają się warunki wytwarzania tych samych dóbr.

    Dla mnie punktem odniesienia wartości dobra jest ilość czasu, wysiłku i "talentu" (zręczności) - wymagana do jego pojawienia się w ręku konsumenta. (jest zmienna w czasie)

    Relacje między skłądowymi tych kosztów są zmienne i nieprzewidywalne (ściśle) i, jako takie, są obciążone ryzykiem.
    Więc należy je traktować jako elementy gry ekonomicznej.

    Więc stałość wartości, także gwarancja zachowania wartości - oszczędności, to miłe, ale nierealne.

    Zgodnie z takim postulatem ilość złota potrzebna do zakupu karety w XVI w. powinna być ceną dzisiejszego Mercedesa, (Porsche?)?
  • @BTadeusz 09:32:00
    "Przyjmuje Pan założenie, że wartość zaoszczędzonych dziś środków ma zostać zachowana przez dowolnie długi okres czasu.
    I, jak rozumiem, uważa Pan to za pierwszą zasadę sprawiedliwości."

    Absolutnie nie.
    Wartość nic do tego nie ma. (zresztą nie wiem, co Pan przez to rozumie; siłę nabywczą?)
    Ja mówię tylko, że wszelka zmiana ilości pieniądza (nagła i zauważalna) powoduje zakłócenia w relacjach cenowych pomiędzy poszczególnymi towarami oraz powoduje transfer bogactwa do pewnych grup niezwiązany z zaspokajaniem przez nich potrzeb konsumentów lecz z arbitralną decyzją rządu, czy kogokolwiek, kto decyduje o przekazaniu tych dodatkowych środków.

    W sposób powolny, ilość pieniądza może wzrastać nie powodując tych problemów.
  • @nikander 09:06:10
    "Koncepcja stałej ilości pieniądza w obiegu do mnie nie przemawia"

    To wiem, staram się dojść do tego z jakiego powodu

    "Ja jestem za koncepcją stałych cen i ile tylko one mogą być stałe przy ścieraniu się dwóch wektorów: presji inflacyjnej i postępu technologicznego. Powiedzmy niech to będzie stała cena koszyka dóbr."

    No właśnie. Ten mój przykład w tym aspekcie spełnia ten postulat równie dobrze jak rozproszona emisja.
    Staram się więc dojść jakie są inne powody optowania właśnie za taką formą emisji. Bo sprawa kosztów technicznych jest tylko wymówką.

    Ja się domyślam, ale chciałbym aby to zostało jasno powiedziane, bo wtedy każdy będzie miał wszystkie dane do tego aby się za tym czy innym rozwiązaniem opowiedzieć.
  • @imran 09:54:35
    Więc sytuacja, kiedy plan dodruku na potrzeby "państwa" (także zasiłki i emerytury- RÓWNE) jest ogłaszany z rocznym wyprzedzeniem byłaby do przyjęcia?
    Bo jak inaczej mozna wybrnąć (bez rewolucji) z "kryzysu" ubezpieczeń społecznych?
  • @nikander 09:06:10
    Nikander napisał:
    -----------------------
    Ja jestem za koncepcją stałych cen
    -------------------------
    Nie mogą być stałe, chocby zpowodu zmian relacji kosztów wytwarzania.
    Sztuczne ich utrzymywanie predzej, czy później doprowadziłoby do zaniechania produkcji wielu produktów. Ze względu na: "dla zasady".
  • @BTadeusz 10:11:32
    Proszę czytać dokładniej. Uwzględniam zarówno presje inflacyjna jak i rzadkość dóbr, jak i skutki postępu technologicznego. Jednak jest sens mówić o względnie stałym "koszyku dóbr". Coś tanieje, coś drożeje.
  • @nikander 10:21:01
    Musi więc Pan stworzyć kastę "lepiejpoinformowanych". (zapewnelepiej i arbitralnie - płatnych)
    I z demokracji - lipa.
  • @imran 09:54:35
    > wszelka zmiana ilości pieniądza (nagła i zauważalna) powoduje
    (...)
    > W sposób powolny, ilość pieniądza może wzrastać nie powodując
    > tych problemów.

    Zwracam więc uwagę, że moja propozycja to nie jest NAGŁA zmiana ilości pieniądza.
    Przecież wydatki i wpływy państwa to jest proces CIĄGŁY - a nie nagły, raz na rok. Owszem, budżet uchwala się raz na rok ale na miłość Boską mam nadzieję, że KAŻDY rozumie, że to tylko abstrakcyjny zapis pewnych założeń i planów - podczas gdy w rzeczywistości podatki spływają regularnie w odstępach przeważnie miesięcznych, i podobnie wydatki państwa, mają charakter regularnych wypływów z budżetu (też powiedzmy najczęściej co miesiąc).

    Dlatego też moja propozycje NIE OZNACZA nagłego zwiększenia ilości pieniędzy w obiegu - tylko poprostu INNY SPOSÓB (tańszy i bezobsługowy!!!) ściągania podatków i finansowania wydatków państwa.
    A wydatki państwa to przecież pensje urzędników, zakupy bieżące administracji, pensje sektora publicznego, zakupy bieżące sektora pyblicznego, a nawet inwestycje to są też poszczególne przelewy pieniężne a nie jednorazowe "dolanie pieniędzy do gospodarki" :)


    > Forsowanie teraz Twojej propozycji, moim zdaniem, może ludziom
    > zasugerować, że właściwie wszystko jest OK z tym w jaki sposób
    > wydawane są pieniądze z budżetu

    Mam nadzieję, że mój blog i moje wpisy JEDNOZNACZNIE mówią, że NIE JEST OK - że wszystko właściwie stoi na głowie i normalni ludzie się duszą w tym chorym świecie.

    > mamy inne podejście, że tak powiem taktyczne

    Tu na pewno masz rację. Ja twierdzę, że JKM tak skutecznie działa na szkodę wolnościowej wizji państwa (zawłaszczył sobie pewne idee i od lat je kompromituje za każdym wystąpieniem publicznym), że każda próba mówienia o wolności jest skazana na porażkę - bo skojarzenie jest automatyczne: niezrównoważony pajac i furiat JKM.

    Kiedy objawił mi się ten oczywisty mechanizm naturalnego podatku - stwierdziłem, że to jest coś tak genialnie prostego, że to MUSI stać się kiedyś oczywiste dla wszystkich.
    A przy tym jest to coś zupełnie nowego (szokującego wręcz) - a otępiałe społeczeństwo może wyrwać z uśpienia tylko coś "świeżego".

    Dlatego bardzo mi zależy aby powiązać tę koncepcję z moim blogiem - i z innowacyjną wizją państwa, którą właśnie zacząłem prezentować na swoim blogu - żeby nikt tego nie zawłaszczył do swoich niecnych celów !!! Żeby to był kamień węgielny (może kiedyś) pod budowę zupełnie nowego ustroju, na gruzach tego chorego, który mamy obecnie.
    Oczywiście ustoju opartego na ludzkiej wolności czyli UCZCIWOŚCI I DOBROWOLNOŚCI relacji między ludźmi.

    Krótko mówiąc, to nie ma być półśrodek - to ma być okręt flagowy i najbardziej rozpoznawalny postulat nowej wizji państwa (normalnego państwa uczciwych, wolnych ludzi)
  • @nikander 08:39:23
    > Czy dobrze zrozumiałem?

    Nie za bardzo - ale nie mam już siły walczyć z wiatrakami. Zaproponowałem gotowe teksty do tabelki - ale nie zostały wzięte pod uwagę.

    Jeśli za długie - mogę skrócić - ale ISTOTĄ mojej propozycji jest likwidacja wszystkich tradycyjnych podatków i zastąpienie ich podatkiem emisyjnym.

    Nie ma o tym słowa w tabelce niestety.

    I pieniądz to NIE JEST MIARA WARTOŚCI !!!
    To jest umowny SYMBOL wartości ułatwiający wymianę - a nie MIARA wiartości.

    To jest jeden z największych błedów myślenia o gospodarce - przez pryzmat pieniądza, choć on nie ma sam w sobie ŻADNEJ wartości przecież. TO TYLKO SYMBOL, "wirtualne" NARZĘDZIE.
  • @BTadeusz 10:27:44
    To nie tak. Polityka stałych cen nikogo nie uprzywilejowuje. Gdy "dosypiemy" do gospodarki pieniędzy na wykup wzrostu PKB cena koszyka dóbr powinna pozostać na stałym poziomie a "pracująca nędza" zaczyna brać udział w wymianie .

    Polityka deflacyjna uprzywilejowuje tych co mają i nie równoważy to chwilowej obniżki cen dla tejże "pracującej nędzy". Powiedzmy że mamy 20 % wzrostu produkcji co przy stałej ilości środków wymiany może (nie musi) oznaczać 20% spadku cen. Ten kto ma kasę w banku, powiedzmy 1 mln zł zyskuje 200 tyś, a pracująca nędza 200 zł.
    Przy wzroście inflacji natomiast, więcej tracą bogaci, a biedni także.

    Postulat stałych cen jest koronnym postulatem społecznej gospodarki rynkowej gdyż:
    - nikogo nie uprzywilejowuje, ani biednych, ani bogatych
    - zapewnia warunki dla równomiernego wzrostu na czym korzystają wszyscy.
  • @Freedom 10:36:51
    Proszę wybaczyć, że nie przerobiłem całej tabelki pod pana twórczość. Wybrałem konkretne atrybuty. Oczywiście może Pan zrobić akcję z atrybutami zaproponowanymi przez siebie. Nic nie stoi na przeszkodzie.
  • @Freedom 10:28:43
    Trochę Pana zmartwię.
    Pański "copyright" opisałem 14 stycznia 2009.-:)
    Na Prawicy.Net.
    http://prawica.net/node/15026

    Z jakim skutkiem - proszę sprawdzić.
    Pozdrawiam.-:)
  • @Freedom 10:36:51
    "...I pieniądz to NIE JEST MIARA WARTOŚCI !!!
    To jest umowny SYMBOL wartości ułatwiający wymianę - a nie MIARA wiartości..." - bo się Panu tak wydaje.

    A TO JEST BADANIE TEGO CO INNI TEŻ MYŚLĄ!!!!
  • @nikander 10:21:01
    Wariant 4 (acz z ograniczeniami).
    Ale generalnie - ta zasada.
  • @nikander 10:41:27
    > Ten kto ma kasę w banku, powiedzmy 1 mln zł zyskuje 200 tyś, a
    > pracująca nędza 200 zł.
    > Przy wzroście inflacji natomiast, więcej tracą bogaci, a biedni także.
    > Postulat stałych cen jest koronnym postulatem społecznej gospodarki
    > rynkowej gdyż:
    > - nikogo nie uprzywilejowuje, ani biednych, ani bogatych

    A Ty myslisz, że dla ludzi (jak to nazywasz "pracującej nędzy") lepiej jest NIC nie zyskać niż choćby 200 zł miesięcznie ???!!!!

    Uważasz, że każdy ZREZYGNOWAŁBY z premii 200 zł miesięcznie TYLKO DLATEGO, że ktoś inny zyskałby więcej ???!!!

    I daltego lepiej żeby NIKT nic nie zyskiwał ???!!!!

    Co to za chore i zawistne myślenie jest, przyjacielu ??!!
  • @nikander 10:41:27
    Nie wiem, jak Pan zapewnia ewolucyjnie zmienne koszty wytwarzania.
    Wzrost 20% - wartosciowy?
    Czy ilościowy?
  • @BTadeusz 10:45:19
    > Pański "copyright" opisałem 14 stycznia 2009

    Nie zmartwił mnie Pan - proszę zajrzeć do notki, w której opisałem to po raz pierwszy (drugi komentarz pod notką):
    http://freedom.nowyekran.pl/post/34518,istnieje-podatek-doskonaly-fenomen-inflacji

    Nigdy nie twierdziłem, że jestem pierwszy który dostrzegł, zauważył - ten dość oczywisty mechanizm naturalnego podatku.
    Natomiast doszedłem do tego samodzielnie - i tylko tyle. Nieprzypisuję więc sobie żadnych "copyrightów"
    Cieszę się, że jest nas co najmniej dwóch, którzy popularyzują tą koncepcję :)
  • @nikander 10:41:27
    nieco powierzchowna analiza.
    Nie zauważa Pan, ze wariant 4 skazuje na największe straty ciułaczy szmalu.
    Nie traci sie jedynie ryzykując inwestycje produkcyjne.

    Znajdzie Pan lepszego bata na innowacyjność?
    Bez dekretu "Pańskiego" Areopagu?
  • @nikander 10:45:28
    > A TO JEST BADANIE TEGO CO INNI TEŻ MYŚLĄ!!!!

    Ale badasz co myślą inni o różnych POSTULATACH - więc wypadałoby je rzeczelnie (uczciwie) przedstwić.

    PS. Kiedyś pisaliśmy sobie już na "Ty", ostatnio piszesz na "pan" - gubię się ;)
  • @Freedom 10:54:07
    Też się cieszę-:))))))))))))))
    W grupie raźniej...
    Pozdrawiam
  • @BTadeusz 10:58:38
    Skąd ta agresja. Owszem, nie kryje, że w jakiś tam sposób forsuję swoją koncepcję, ale - na litość boską - to jest tylko dyskusja o sposobach zrzucenia "garbu odsetkowego". Chyba równie nam doskwiera. Innowacyjność, to równie ważny temat i z pewnością z architekturą finansową powiązany, ale inny. Od piętnastu lat banki wrzucają nam średnio po 45,3 mld zł długu! Czy dalej musimy go dźwigać?

    Jeśliby natomiast mówić o jakimś "całokształcie" to produkowałem się tu: http://nikander.nowyekran.pl/post/60284,konstruktywni-gabinet-cieni-i-top-21
  • @Freedom 11:00:06
    Cóż ja na to poradzę, że interaktywność jest taka jaka jest. Nie doczekałem się na doprecyzowanie postulatów według zaproponowanego w tabelce zbiory argumentów, więc napisałem tak jak zrozumiałem. Jednak proszę nie zmuszać mnie do wyboru innych kryteriów ankiety. Ona jest taka jaka jest. Proszę dostosować, zaproponować to poprawię wpis.
  • @nikander 10:41:27
    "Powiedzmy że mamy 20 % wzrostu produkcji co przy stałej ilości środków wymiany może (nie musi) oznaczać 20% spadku cen. Ten kto ma kasę w banku, powiedzmy 1 mln zł zyskuje 200 tyś, a pracująca nędza 200 zł.
    Przy wzroście inflacji natomiast, więcej tracą bogaci, a biedni także."


    To nie jest prawda.

    Na spadku cen nie zyskuje ten, kto ma pieniądze w banku, lecz ten kto kupuje tańsze produkty.

    Jeżeli spadły ceny chleba, tanich ubrań i tym podobnych podstawowych dóbr, a wzrosły ceny ekskluzywnych i średnio koszyk spadł 20%, to zyskają ci, którzy większość dochodów wydają na te podstawowe dobra, a stracą ci, co na ekskluzywne.

    Tak jak piszesz byłoby wtedy, gdyby deflacja wynikała z wycofania części pieniędzy z rynku a i to nie tak do końca.

    Na zwiększaniu ilości pieniądza natomiast zyskują ci, którzy jako pierwsi te nowe pieniądze otrzymają i zdążą kupić jak najwięcej dóbr po starych niższych cenach.
    Jeżeli bogatsi będą sobie załatwiać wcześniejsze rozliczenia podatków i dostaną ten zwrot szybciej niż cały ten plankton drobnych ciułaczy, to będą mogli nawet powykupywać pewne dobra i odsprzedawać potem z zyskiem kiedy ci pozostali otrzymają tą Twoją dywidendę.
  • @nikander 11:13:10
    Przepraszam - niezamierzona. Nawet nie wiem - gdzie ukryta.

    "Pański" Areopag,-:) - to próba sprowokowania Pana do uchylenia rąbka tajemnicy, kto i na jakich zasadach ustalałby "wielkość wzrostu" i "ilość dosypu" i jak by się to miało do oczekiwań producentów.
    I - dlaczego mieliby o tym decydować nieliczni.
    Jak Pan ich wybierze?

    Może tym razem da się Pan "sprowokować"?-:)
  • @Freedom 10:28:43
    >Dlatego też moja propozycje NIE OZNACZA nagłego zwiększenia ilości pieniędzy w obiegu - tylko poprostu INNY SPOSÓB (tańszy i bezobsługowy!!!) ściągania podatków i finansowania wydatków państwa."

    No nie, nie przesadzajmy. Sam pisałeś, że można się liczyć, zdaje się, nawet z 9% inflacji. Niezauważalny wzrost ilości pieniądza nie wywołuje żadnej inflacji, a nawet nie zmniejsza w znaczący sposób naturalnej deflacji.

    Ja myślę o takim wzroście jak np. ilość złota wydobywanego. To znaczy jakiś ułamek procenta rocznie.
  • @imran 11:25:48
    > Niezauważalny wzrost ilości pieniądza nie wywołuje żadnej inflacji

    A to się nie zrozumieliśmy - myślałem, że mówiąc "niezauważalny" mówisz o sposobie i tempie wprowadzania go do obiegu - a nie o ilości (wielkości emisji)

    No to jest oczywiste, że emisja 100 tyś zł nic w gospodarce nie zmieni - a emisja 100 mld zł da się już zauważyć poprzez zmianę siły nabywaczej pieniędzy. Ale to jest oczywiste.

    W takim razie, zwracam uwagę, że to jest tylko zmiana SPOSOBU finansowania państwa, zmiana sposobu ściągania podatku.

    Tradycyjne podatki wyglądają tak, że masz/zarabiasz jakieś pieniądze - i z tego co zarabiasz/posiadasz musisz ODDAĆ część państwu w postaci podatku.

    W przypadku podatku emisyjnego, nie ma w ogóle przymusu płacenia podatku, bo jego ściąganiem zajmuje się natura (zjawisko dążenia do stanu równowagi pomiędzy ilością pieniadza a ilością dostępnych dóbr)
    co oznacza, że NIE oddajesz żadnej części swoich pieniędzy państwu - tylko zamiast 100 zł, po pewnym czasie za te same zakupy płacisz 110zł - w ten sposób każdy ponosi koszt funkcjonowania państwa.

    I ZNAMY TO NA CODZIEŃ - bo przecież inflacja jest faktem. To nie jest NIC dla nas nowego.

    Krótko mówiąc - albo oddajesz np. 20% swoich pieniędzy dziś, jawnie - albo Twoje pieniądze tracą z czasem na wartości 15% - taka jest różnica między tradycyjnymi podatkami - a podatkiem emisyjnym.

    Celowo podałem 20% i 15% - żeby uświadomić wszystkim, że w tych 20% jest też ukryty sam KOSZT obsługi tradycyjnego systemu podatkowego (szacowany na ok. 30%)
    A więc już TYLKO z tego względu - podatek emisyjny jest dla ludzi KORZYSTNIEJSZY - bo państwo mniej im musi zabrać żeby tak samo funkcjonować.


    > Sam pisałeś, że można się liczyć, zdaje się, nawet z 9% inflacji.

    Tak, ale TYLKO W PRZYPADKU gdyby budżet był taki sam opasły jak dziś !!! I tylko w pierwszym roku, dwóch od wdrożenia zmiany !!!

    Potem inflacja by malała na skutek dużo większego wzrostu gospodarczego, nawet gdyby budżet był ciągle tak samo opasły jak dziś.

    A wszyscy wiemy, że budżet jest za duży - NIE STAĆ NAS NA TAK DROGIE PAŃSTWO po prostu.
  • dodruk
    oczywiście państwo powinno drukować własne pieniądze - nie dostrzegam zasadniczej różnicy pomiędzy pożyczaniem pieniędzy drukowanych za granicą a samodzielnych ich drukiem - poza odsetkami :) jeżeli miałaby być hiperinflacja mielibyśmy ją już od dawna - a, podobno, jej nie ma... powinni zapisać to w jakiejś ustawie (najlepiej konstytucji) ile można dodrukować, jeśli przekroczą to rząd podaje się do dymisji. To się da zrobić tylko pomyślcie ile kasy przeszłoby paru osobom koło nosa - to jest powód dlaczego się nie da i powód dlaczego ludziom wmawia się, że to niemożliwe
  • @BTadeusz 11:19:51
    Widziałbym to tak:
    - statystykę państwowa w zakresie liczenia PKB dostosowujemy do wyliczenia realnego przyrostu PKB. Nie wiem bowiem, czy szacunkowe zwiększanie PKB o dochody z szarej strefy (prostytucji, handlu narkotykami i bronią) jak to zrobił Rostowski aby utrzymać u nas "zieloną wyspę" to dobra droga. Nie wiem, czy dla potrzeb obiegu pieniężnego takie same znaczenie ma produkcja dóbr inwestycyjnych, które zwiększają szanse wzrostu PKB należy tak samo traktować jak usługi nektobiznesu. Sterta kamieni i chińskich kwiatków na zwłokach już żadnego wzrostu PKB nie stworzy.
    - zakładany, że 2% inflacji rocznej jest korzystne dla gospodarki (jest to wybór polityczny) i uwzględniamy to przy wyliczaniu potrzeb emisyjnych.
    - ustalamy w konstytucji "formułę emisyjną" i konsekwencje jej naruszenia. Trzonem takiej formuły emisyjnej byłby wzór kwota emisji = wzrost PKB / krotność obiegu pieniądza. Określenie krotności obiegu pieniądza też byłaby wyborem politycznym. Szacuje się go na 3 -3,5
    -

    Przy 3% wzrostu PKB i 2% inflacji byłaby to kwota około 30 mld zł. Warto pamiętać, że średnioroczna dotychczasowa emisja to ponad 45 mld zł rocznie.
    O te 30 mld zł obniżamy należności podatkowe z tytułu PIT obywatelom. Rolników nie uwzględniamy, oni dostają dopłaty obszarowe.
    - likwidujemy wszelkie możliwości kreacji pieniędzy przez banki czy to przez operacje otwartego rynku, czy to przez operacje refinansowe.

    Efekt: potrzeby pożyczkowe obywateli obniżamy o jakieś 100 mld zł rocznie.

    "Nawis inflacyjny" - jeśli tak to można nazwać - obniżamy o różnicę obecnej emisji 45 mld zł do proponowanej 30 mld zł.

    W takim krótkim komentarzu nie ma miejsca na szczegóły.

    Proszę jednak zrozumieć jedno: jeśli nie będzie przyrostu PKB kwota będzie wynosił 0 (słownie: zero) i obywatel nie będzie mógł liczyć na jakikolwiek zwrot z tego tytułu w PIT.
  • @nikander
    3

    Optymalną ilość wymian zapewnia utrzymywanie ilości pieniądza wyliczonej na podstawie „parytetu gospodarczego”.

    (postulat trzeciodrogowców)

    Środek wymiany

    Emisja fiducjarna na poczet parytetu gospodarczego:

    - emisja pierwotna przez banki centralne regulowana „formułą emisyjną”

    - rozproszenie emisji przez budżet w formie dywidendy obywatelskiej.
    ===================

    Jestem za 3 opcją, ale diabeł siedzi w każdym szczególe. Przykładowo "parytet gospodarczy" musi uwzględniać potrzeby bytowe ludzi i to na poziomie coraz wyższym, mamy wszak XXI wiek, nie żyjemy tylko po to żeby się nażreć itd

    37 mln Polaków chce żyć godnie i jest dość na to żywności, zasobów, zdolności produkcyjnych, usługowych, można je też zwiększać. Nie ma takich barier jak w PRL. Czego zatem nie ma? Woli politycznej i PIENIĘDZY, jest ich o wiele za mało w podstawowym obiegu (miliardy krążą w matriksie spekulacyjnym-bankowym-giełdowym, ale to nie ma żadnego znaczenia, dla mnie giełdy może wcale nie być w obecnym kształcie, oraz wymienialnej złotówki), za mało pieniędzy u zwykłych ludzi. Możemy mieć niesłychany rozwój jeżeli to rozwiążemy, zmienimy na optymalnie zrównoważony, bo jednak dostępność pieniędzy zwiększy presje inflacyjne. To będzie spory problem. Pierwszy etap będzie nerwowy, inflacyjny, ale z biegiem lat rynek wyreguluje się, parcie na wzrost cen też spadnie. Trzeba przetrwać kilka pierwszych lat, nie zrazić się być może dość wysoką inflacją.


    Czekam na Ciebie Nikanderze w forum Konfederacji, zacznij debatę wreszcie jako jej inspirator. Zamieść swoje wizje, materiały.

    http://www.konfederacjablogerow.pl/forum/

    Pierwsza kategoria forum jest na debatę, wymianę i zaprezentowanie poglądów. Można poszerzyć tematykę, acz mam głosy z Konfederacji żeby zawęzić. Chcą debatować o wymiarze sprawiedliwości, nowym kształcie sądów.
  • @nikander 11:17:04
    > Proszę dostosować, zaproponować to poprawię wpis.

    Już to zrobiłem:
    --------------------
    Doktryna monetarna:
    Nie ma czegoś takiego jak optymalna ilość pieniądza. Nie ma znaczenia czy pieniądz jest fiducjarny czy kruszcowy. Istotne jest tylko jedno - kto się bogaci na emisji pieniądza (zwiększaniu podaży pieniądza).
    ( postulat z innowacyjnej wizji państwa Freedom'a )

    Dominująca funkcja pieniądza:
    Umowny symbol wartości ułatwiający wymianę dóbr (owoców swojej pracy)

    Forma emisji:
    Emisja pieniądza możliwa tylko przez Skarb Państwa (podatek emisyjny) - jako wpływ do budżetu, OBNIŻAJĄCY pozostałe podatki.
    Idealnie - likwidacja WSZYSTKICH tradycyjnych podatków na rzecz jednego, bezobsługowego podatku emisyjnego.
    --------------

    Jeśli za długie - to chętnie skrócę:

    Doktryna monetarna:
    Ilość pieniądza w obiegu jest nieistotna dla wykonywania wymian w gospodarce. Każde zwiększenie podaży pieniądza jest ukrytym podatkiem nałożonym na społeczeństwo, dlatego warto ten podatek ujawnić.
    ( postulat z innowacyjnej wizji państwa Freedom'a )

    Dominująca funkcja pieniądza:
    środek płatniczy ułatwiający wymianę

    Forma emisji:
    Emisja możliwa tylko przez Skarb Państwa - jako podatek emisyjny OBNIŻAJĄCY pozostałe podatki.
    Wilekość emisji ściśle ograniczona.
  • @imran 11:19:37
    > Na zwiększaniu ilości pieniądza natomiast zyskują ci, którzy jako pierwsi
    > te nowe pieniądze otrzymają

    To nie jest tak w mojej propozycji - ale wiem o co Ci chodzi.
    Podatek emisyjny wygląda tak:
    Państwo płaci urzędnikowi miesięczną pensję - nikt od tego nie ma WIĘCEJ pieniędzy z powodu emisji, bo pensja urzędnika jest stała - tylko, że zamiast zabierać ludziom pieniądze w podatkach aby wypłacić tą pensję urzędnikowi, państwo (Skarb Państwa) po prostu emituje kwotę potrzebną na wypłatę pensji urzędnika.

    Na tym polega genialna prostota tego naturalnego podatku jakim jest zwiększanie podaży pieniędza.
  • @Freedom 12:19:36
    Na litość boską. Po jednym zdaniu.
  • @Freedom 10:48:44
    O święta naiwności: "...A Ty myslisz, że dla ludzi (jak to nazywasz "pracującej nędzy") lepiej jest NIC nie zyskać niż choćby 200 zł miesięcznie ???!!!!...'

    jak znam życie to pocieszy się tylko przez miesiąc. W drugim miesiącu jego pracodawca padnie. Pogodzi się wtedy z kwotą krótkiego zasiłku dla bezrobotnych
  • @nikander 12:27:41
    Doktryna monetarna:
    Ilość pieniądza w obiegu jest nieistotna a każde zwiększenie podaży pieniądza jest ukrytym podatkiem nałożonym na społeczeństwo.
    ( innowacyjnej wizji państwa @Freedom )

    Dominująca funkcja pieniądza:
    środek rozliczeniowy

    Forma emisji:
    Emisja możliwa tylko przez Skarb Państwa - jako podatek emisyjny OBNIŻAJĄCY pozostałe podatki. Wilekość emisji ściśle ograniczona.


    PS. Przecież skracam jak mogę ;)
    Teraz jest 14, 2 i 16 słów odpowiednio w rubrykach więc się już zlituj!
    (wobec 15-3-11 z wariantu 2 czy 11-2-20 z wariantu 3)
  • @nikander 12:35:46
    > W drugim miesiącu jego pracodawca padnie.

    ??? Że niby grozisz komuś spaleniem fabryki czy o co chodzi? ;)
    I co to ma wspólnego ze wzrostem gospodarczym i zwiększeniem efektrywności pracy, efektywności produkcji itd.???
  • @Freedom 12:44:40
    Jako funkcję pieniądza proszę wymienić jedną spośród tych które sa wymieniane w naukach ekonomicznych: Miara wartości, środek wymiany, środek gromadzenia skarbu. Środek rozrachunkowy wiąże kilka z jego funkcji pierwotnych. Proszę wybrać funkcję dominująca.

    Proszę dookreślić sposób ograniczenia emisji. To kluczowa sprawa. Bez tego wieszasz koncepcję w powietrzu.
  • @Freedom 12:50:17
    Zrozum, że są niektóre pozycje kosztów, na które nie masz w kraju wpływu. Ruski natychmiast nie obniży Ci ceny gazu a rachunek będziesz musiał opłacić ze zmniejszonych wpływów. Rzeczy w ekonomi nie dzieją się na pstryknięcie palca.
  • @nikander 12:55:29
    Jasna cholera Nikander - nie jesteś poważny w tej chwili - najpierw każesz mi się ograniczyć do jednego zdania i skracać - a teraz każesz mi coś dookreślać.

    Jakoś nie dookreśliłeś w SWOICH postulatach ani "formuły emisyjnej" w tabelce, ani "dywidendy obywatelskiej" ani "parytetu gospodarczego" - proszę Cię zatem nie sabotuj tylko użyj najkrótszej formy jaką zaproponowałem:

    Doktryna monetarna:
    Ilość pieniądza w obiegu jest nieistotna a każde zwiększenie podaży pieniądza jest ukrytym podatkiem nałożonym na społeczeństwo.
    ( innowacyjna wizji państwa @Freedom )

    Dominująca funkcja pieniądza:
    środek WYMIANY

    Forma emisji:
    Emisja możliwa tylko przez Skarb Państwa - jako podatek emisyjny OBNIŻAJĄCY pozostałe podatki. Wilekość emisji ściśle ograniczona.


    PS.
    > Środek rozrachunkowy wiąże kilka z jego funkcji pierwotnych.
    Jasne, że wiąże - bo funkcje pierwotne pieniadza to abstrakcyjna analiza ekonomistów kompletnie nie mająca odzwierciedlenia w rzeczywistość !!!

    Jak idziesz do sklepu to pieniądze w Twojej kieszeni są środkiem gromadzenia skarbu, jak w sklepie już porównujesz które piwo tańsze to są miarą wartości - a jak kupujesz najtańsze piwo - to są środkiem wymiany - ale co to kogo bchodzi kto jak nazwie ich abstrakcyjną funkcję zmieniającą się podczas Twojej wycieczki do sklepu ?

    Nie mam już siły kopać się z koniem - wpisz środek wymiany
    (albo wpisz co chcesz zresztą, prezcież to Twoja ankieta więc Ty manipulujesz odpowiedziami)
  • @nikander 12:59:02
    > Ruski natychmiast nie obniży Ci ceny gazu a rachunek będziesz musiał
    > opłacić ze zmniejszonych wpływów.

    ???!!!
    1) Jakich znowu zmniejszonych wpływów? Co Ty zaczynasz wymyślać, przyjacielu? Czy Ty jeszcze pamiętasz o czym rozmwaiamy?

    2) Co ma do tego cena ruskiego gazu? Jeśli spada cena ziemniaków czy chleba - to wszyscy kupujemy taniej ziemniaki i chleb.
    Jak spada cena sprzętu komputerowego - to wszyscy płacimy mniej za sprzęt komputerowy. Jak spada cena beznzyny - to wszyscy płacimy mniej za benzynę.

    Kiedy ceny rosną jest analogicznie - wszyscy płacimy więcej.
    Co ma do tego faktu stała cena takiego czy innego towaru, np. ruskiego gazu?
  • @Freedom 13:22:53
    Odnoszę wrażenie, że nigdy nie prowadziłeś żadnej działalności gospodarczej na własny rachunek. Nie wiesz co to jest koszt, co przychód, co to są zatory płatnicze i co to cykl produkcyjny. Wszystko u ciebie jest na pstryknięcie palcem. Jest tysiąc i jeden powodów na to, ze ceny rosną lub spadają. Sa także towary o prawie zerowej wrażliwości cenowo-popytowej.

    Pokaż mi taki kraj, taki jednostkowy przypadek, ze gdzieś w tym samym momencie spadły ceny. Nie bujajmy w obłokach

    W każdej piekarni - niestety - do wypieku chleba potrzebny jest i prąd i ruski gaz.
  • @Freedom 13:13:02
    Czy potrafisz zrozumieć to czym jest PREFEROWANA w odróżnieniu od obiektywnej funkcji pieniądza?

    "...Emisja możliwa tylko przez Skarb Państwa - jako podatek emisyjny OBNIŻAJĄCY pozostałe podatki. Wilekość emisji ściśle ograniczona..." no to napisałeś z iście aptekarską precyzją. Dla mnie kwota "sciśle oraniczona" to moze byc 100 zł. Napisz ile to miałoby być dla Ciebie. Obnizenie wszystkich podatków to kwota jakieś 450 mld zł. Czy o taką kwotę Ci chodzi?
  • Autor
    To jeszcze pomogę przy liczeniu głosów, żebyś Autor czegoś nie przegapił:

    1. Emisja na poczet długu przez złodziei z prywatnych banków
    - poparcie 0

    2. Pieniądz kruszcowy, brak emisji
    - poparcie 1 (Imran)

    3. Emisja z wykorzystaniem czarnej magii wzrostu PKB "wypłacana" przez dywidendę obywatelską
    - poparcie 2 (Nikander, Marek Kajdas)

    4. Podatek emisyjny ZAMIAST innych podatków (tudzież emisja z punktu 3 ale "wypłacana" przez obniżanie tradycyjnych podatków)
    - poparcie 3 (BTadeusz, Freedom, Krzysztof J. Wojtas)
  • @nikander 13:41:42
    > Jest tysiąc i jeden powodów na to, ze ceny rosną lub spadają.

    Dokładnie!!!
    Ja to wiem, i Imran to wie, i inni rozsądni ludzie z pewnością też.

    I zdaje się, że tylko o jednym z powodów toczy się tu dyskusja - mówimy o zmianach cen wywołanych dążeniem do stanu równowagi pomiędzy ilością pieniądza w obiegu oraz ilością dóbr, na które można ten pieniądz wymienić - czyli o malejącej lub rosnącej wartości pieniądza spowodowanej wyłącznie jego ilością w obiegu (emisją lub jej brakiem, krótko mówiąc)

    Tylko i wyłącznie o tym rozmawiamy.
    Dlatego cena ruskiego gazu - ani żadnego innego konkretnego towaru - nie ma dla tej dyskusji NAJMNIEJSZEGO znaczenia - bo nie o tym dyskutujemy.

    A Ty zdaje się stoisz na stanowisku, że mimo iż jest "tysiąc i jeden powodów na to, że ceny rosną lub spadają" - to właściwie one są nieważne - bo monetyzacja zrobi czary-mary - i ceny będą stałe dzięki temu :)
  • @nikander 13:45:29
    > Dla mnie kwota "sciśle oraniczona" to moze byc 100 zł.
    > Napisz ile to miałoby być dla Ciebie.

    A dla mnie zwrot "ściśle ograniczona" oznacza, że o kwocie emisji nie decyduje żaden polityk - bo ma gówno do gadania jeśli chodzi o to ile pieniędzy jest emitowane.
    Nie jest to zwrot określający kwotę - tylko brak możliwości dowolnego emitowania sobie pieniędzy przez rządy.

    > Obnizenie wszystkich podatków to kwota jakieś 450 mld zł.
    > Czy o taką kwotę Ci chodzi?

    A to ciekawe - bo wpływy z wszystkich tradycyjnych podatków (VAT, PIT, CIT i akcyza) to jakieś 270 mld zł - z czego ok 30% to jest szacowany koszt samej obsługi systemu podatkowego.

    Co oznacza, że sama likwidacja obecnego systemu podatkowego na rzecz JEDNEGO podatku emisyjnego - to już jest odchudzenie budżetu o kilkadziesiąt miliardów zł. (przyjmijmy dla przykładu ostrożnie 50 mld zł)

    Po drugie, jak już pisałem, podatek emisyjny oznacza również ZAKAZ jakiegokolwiek zwiększania podaży pieniądza przez banki - a ostatnio jest to kwota ok. 60 mld zł rocznie.

    A więc 270 - 50 - 60 = 160 mld zł (a nie 450 !!!)

    Więc odpowiadając na Twoje pytanie - nie, nie chodzi mi o kwotę 450 mld. W NAJGORSZYM wypadku chodzi mi o kwotę rzędu 150-170 mld (odnosząc do stanu obecnego!!!) - choć gdyby to ode mnie zależało, to wolałbym jeszcze więcej zostawić ludziom w kieszeniach - i odchudzić budżet do jakiś 70-90 mld zł MAKSYMALNIE.
  • @Freedom 14:14:24
    A czymże obecnie są składki ZUS jak nie podatkiem pogłównym?

    No dobrze, przyjmijmy jakąś inną kwotę, ale kto o tym będzie decydował i ile to będzie. Konkretnie.
  • @Freedom 13:48:23
    Przynajmniej cieszy brak poparcia dla obecnego systemu i zainteresowanie niekruszcowymi propozycjami alternatywnymi. Nie jest źle :) Wystarczy to propagować nawet w kanapowych partiach, czy lepiej obywatelskich komitetach wyborczych podczas wyborów. Najlepiej wejść do sejmu, może się w końcu uda i wtedy możliwości rosną.
  • moim zdaniem
    Witam, przyłączam się do dyskusji. Moim zdaniem jakikolwiek postulat głoszący dodruk pieniądza "rozjedzie się" na dłuższą metę. Od razu zaznaczam, że jestem zwolennikiem wariantu 2, ale do rzeczy.

    wariant 1.
    Sytuacja wiadomo, drukują na potęgę, kolejne puste pieniądze są wtłaczane na giełdę, duża inflacja (skrzętnie ukryta). Ogólnie rzecz biorąc - prosta droga do straty zaufania do pieniądza i bankructwa.

    wariant 3.
    Jak dobrze pamiętam, jest to postulat szkoły Chicagowskiej i Miltona Friedmana, za który Hayek ganił go niemiłosiernie, nazywając Keynesitą ;)
    Na pozór wydaje się, że powinien zadziałać, ale wszystkie wskaźniki można zafałszować, zacząć inaczej liczyć i rozmontować cały system, tak że nadrukuje się ile chcą.

    wariant 4. Niewielka różnica, z tym że jeszcze łatwiej można tu oszukiwać.

    wariant 2. Nie jest może idealny, ale został sprawdzony w praktyce, działał całkiem nieźle, automatycznie regulował deflację i inflację. Póki nie wynajdą metody, która pozwoli na produkcję "syntetyczna złota" tanio i w dużej ilości, jest to dosyć skuteczny system. Problemem w nim byłby oczywiście certyfikaty na złoto (w różnej postaci). Przeciwdziałać temu mogłaby wysoka konkurencja pomiędzy bankami tworzącymi certyfikaty na złoto ( a żeby miały 100% pokrycie) oraz bardzo surowe karanie podmiotów się do tego niestosujących. Dobra zasada, to kara większa od zysku, chociaż zysk często jest ciężki do ustalenia, także trzeba by ją połączyć z karą pozbawienia wolności lub nawet kara śmierci, wierząc w to, że ludzie mają jakiś minimalny instynkty samozachowawczy. Oczywiście, wszystko spali na panewce jak nie wprowadzimy jakieś formy dziedzicznej monarchii ograniczonej konstytucją, a żeby komuś zależało na państwie, które przekaże dzieciom, wnukom, a nie zgodnie z obecną doktryną, że należy się nakraść tak, żeby starczyło dla dzieci i wnuków.
  • @Merain 14:39:39
    Witam. Głos zaliczony do wariantu: 2
  • @Marek Kajdas 14:31:34
    > Przynajmniej cieszy brak poparcia dla obecnego systemu

    I dlatego zamiast się dzielić - powinniśmy się JEDNOCZYĆ - choćby w tym jednym celu - ZAKAZ KREOWANIA PIENIĄDZA PRZEZ BANKI.

    To jest naprawdę cel godny zjenoczenia się narodu przeciwko władzy (i tej oficjalnej - i tej rzeczywistej)

    Ja np. chętnie zagłosowałbym na kogokolwiek kto udziela się w tej dyskusji - bo to że mamy różne poglądy na różne sprawy jest oczywiste - ale nie wolno nam stracić wspólnego celu z oczu - i wszyscy tu MAMY TEN WSPÓLNY CEL przecież.
  • @nikander 14:29:24
    > A czymże obecnie są składki ZUS jak nie podatkiem pogłównym?

    To jest podatek degresywny - a nie pogłówny. Biedni płacą najwięcej (minimalna składka ZUS) - a bardzo bogaci płacą najmniej (składka ZUS jest ograniczona od góry do podstawy prawie 9000 zł, czyli ok 3800zł)
    "Najmniej" i "najwięcej" procentowo oczywiście - a nie kwotowo

    Ale ZUS nie jest tradycyjnym podatkiem - NIE jest wpływem budżetowym - dlatego o ZUSie narazie nie rozmawiamy. To osobna historia - a właściwie czarna dziura bez dna.
    A dotychczas rozmawiamy przecież o budżecie.

    > ale kto o tym będzie decydował i ile to będzie. Konkretnie.

    Gdybyś jeszcze nie zauważył - to dla mnie można nawet ograniczyć tą kwotę do Twojej monetyzacji (czyli przyrostu PKB) - bo nie kwota jest istotą mojego postulatu.

    Jak chcesz to usuń to zdanie z mojego opisu - jeśli Ci przeszkadza - ale jak widzę już znowy przeredagowałeś tabelę NIE UWZGLĘDNIAJĄC tego co napisałem na temat mojego postulatu...

    Konkretnie może to być zapis kwotowy, procentowy, wyrażony we wzroście PKB, ograniczony do wzrostu PKB, możemy o tym decydować w referendum, może być ustalany przez niezależnego Skarbnika wybieranego bezpośrednio - to jest kwestia wtórna. Ważne, że to nie będzie rząd o tym deydował ani debile-politycy.

    Po raz ostatni więc proszę - wpisz w tabelę mój postulat w tych słowach (skoro sam zaproponowałeś abym to zredagował):

    ----------------------
    Doktryna monetarna:
    Ilość pieniądza w obiegu jest nieistotna a każde zwiększenie podaży pieniądza jest ukrytym podatkiem nałożonym na społeczeństwo.
    ( innowacyjna wizja państwa @Freedom )

    Dominująca funkcja pieniądza:
    Środek wymiany

    Forma emisji:
    Emisja możliwa tylko przez Skarb Państwa - jako podatek emisyjny OBNIŻAJĄCY pozostałe podatki.
    ----------------------

    Zrobiłem to zgodnie z Twoimi zaleceniami - po jednym zdaniu więc PROSZĘ SKOPIUJ TO DO TABELI - bo nie o wielkość emisji chodzi w tym postulacie !!!
  • @Merain 14:39:39
    No cóż, każda forma pieniądza fiducjarnego będzie pieniądzem "z zawierzenia" O kilku obawach napisałem tutaj http://nikander.nowyekran.pl/post/65250,emisja-pieniadza-ankieta#comment_509682
  • Glos
    moj glos: 2
  • @diablisko 15:30:17
    zaliczone.
  • @Freedom 12:24:36
    >To nie jest tak w mojej propozycji - ale wiem o co Ci chodzi.
    Podatek emisyjny wygląda tak:

    Freedomie, ja doskonale rozumiem ten podatek. Ja nie mam nawet do niego specjalnych zastrzeżeń; w sensie, że gdyby była jakakolwiek szansa wprowadzenia tego to bym wspierał jak tylko mogę, bo to by oczywiście milowym krokiem przybliżyło do wolnego rynku.
    Ale na razie zgodzisz się chyba, że takiej szansy nie ma.

    Natomiast, tak szczerze; gdybyś miał wybrać pomiędzy tym co proponujesz z tym podatkiem emisyjnym, a tym co ja mówię, żeby zakazać wszelkiego zwiększania ilości pieniądza, sprowadzić rolę rządu i budżetu do zajmowania się celami wspólnymi, wprowadzić absolutny zakaz rozdawania pieniędzy poprzez budżet. Następnie w zależności od wielkości potrzebnych środków podatek pogłówny (w wysokości takiej, żeby absolutnie każdy mógł go bez problemu zapłacić), lub przy większych potrzebach wsparcie jakimś podatkiem od nieruchomości.

    Gdyby obie propozycje były równie realne do wprowadzenia, to chyba nie miałbyś wątpliwości.

    Po prostu to co ja piszę uważasz za kompletnie nierealne do przeprowadzenia, a ten podatek ma pewne znamiona realizmu.

    To co proponuje Nikander jest jeszcze bardziej realne i co by nie mówić jest to krok, jakoś tam, w kierunku lepszym niż ten w którym idziemy obecnie.

    Ale jakie ma to wszystko znaczenie w świetle tego, że żadna z tych propozycji nie ma najmniejszych szans wprowadzenia dopóki mamy sterowaną demokrację, a tym którzy nią sterują każda z tych opcji jest wybitnie nie na rękę.

    Przecież jeżeli chodzi o podatki, to już samo zniesienie dochodowego i ujednolicenie Vat spowodowało by obniżenie kosztów zapewne o połowę, likwidację co najmniej połowy ZUSu, to by zapewne pokryło wpływy z tego dochodowego. A jaki impuls do rozwoju.
    Ale przecież nikt tego poważnie nie zaproponuje, bo zostałby rozjechany przez złodziei którym te podatki umożliwiają działalność.

    A co tu mówić o emisyjnym.

    Dlatego różni nas rzeczywiście głównie taktyka, bo ja uważam, że jesteśmy w takiej fazie, w której należy pokazywać bezkompromisowo co jest dobre, najlepsze. Radykalizm jest w tej fazie potrzebny dlatego, że po stronie lewej mamy ekstremalny radykalizm. Oni mają taką taktykę i ludzi z tym oswajają. Jeżeli mówi się o nacjonalizacji banków, jako o propozycji do rozważenia, jeżeli padają propozycje aby podnieść płacę minimalną do wysokości zachodniej i nie jest to traktowane jako skrajny lewicowy radykalizm, to dlaczego to co ja mówię miałoby być traktowane jako zbyt daleko posunięte? Musi być jakaś równowaga, bo inaczej ludzie będą dalej traktować np. podatek liniowy jako coś skrajnie prawicowego. Potrzebne jest przesunięcie tej równowagi na prawo.

    Jest takie mądre powiedzenie dotyczące negocjacji; łatwiej kijek pocienkować, niż go potem pogrubasić.

    Dlatego dla mnie, czysto taktycznie; forsowanie w tej chwili podatku emisyjnego dającego możliwość rządowi robienia z budżetem niemalże co mu się podoba, to jest zbytnie pocienkowanie kijka jeszcze zanim negocjacje się rozpoczęły. Kiedy nawet nie wiadomo w ogóle czy do nich dojdzie, czy druga strona do nich w ogóle dożyje.
  • @imran 20:48:23
    pomyliłem ZUS ze skarbowym
  • @ nikander
    mój głos - 2
  • Głos
    Mój głos : 2
  • 2
    2
  • @nikander 15:19:16
    Dlatego ja jestem bardziej skłonny uwierzyć w fakt, że złoto, które od kilku tysięcy lat jest nośnikiem wartości, nagle jej nie straci, niż wierzyć w uczciwość ludzką. System musi w jak największym stopniu buforować ludzką chciwość, jeśli myślimy o czymś to ma potrwać dłużej niż 20-30 lat.
  • @Merain 23:05:16
    Jest jednak problem. W 39-tym roku mieliśmy rezerw złota cztery razy więcej niż większe od nas Niemcy a wojnę pojechaliśmy na kobyłach. Kupowaliśmy złoto zamiast stawiać fabryki.

    Jednak zadowolony jestem z dyskusji. Może to wstęp do jakiejś głębszej refleksji.
  • @nikander 23:15:00
    Jak mnie pamięć nie myli to USA miało w tamtych latach największe rezerwy złota na świecie i pojechało wszystkich :)
  • @Merain 23:24:46
    W tych latach też mają najwięcej coś coś 1.8 tyś ton. Na potrzeby numizmatyczne i jubilerskie to starcza. Tymczasem FED dostał już zielonej sraczki. Dodruk idzie na trzy zmiany. Przeraża mnie wyrażona tu tęsknota do "gold standard". Jedyna nadzieja w tym, że nie widać zwolenników obecnego porządku.

    A potęga USA to inna sprawa. Gdybyśmy mieli tyle co oni lotniskowców...
  • @nikander
    Mój głos: 4
  • @Logik 09:52:43
    zaliczone
  • Do wszystkich głosujących na 2
    Mam takie pytanie do wszystkich zwolenników pieniądza kruszcowego - czyli tych, którzy głosowali na wariant 2:


    Czy to, że pieniądz jest oparty na kruszcu - a nie fiducjarny - zmienia FAKT, że każda emisja pieniądza (zwiększenie ilości pieniądza w obiegu) - nawet kruszcowego - jest de facto ukrytym podatkiem nałożonym na wszystkich użytkowników danego pieniądza ???

    Innymi słowy - mój postulat jest tak samo prawdziwy dla pieniądza opartego na kruszcu.

    Dokładnie tak samo każde zwiększenie ilości pieniądza kruszcowego będzie po prostu podatkiem - i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby był to jedyny podatek finansujący państwo.
  • @Freedom 12:16:38
    Zwolennicy wariantu 2 nie wiedzą, że potęgę Hiszpanii załamały okręty masowo przywożące złoto z "nowego światu".
  • @nikander 12:26:41
    Z mojego punktu widzenia - wiara w to, że związanie pieniądza z kruszczem jest cudownym lekarstwem na choroby tego świata jest tak samo naiwna i zgubna - jak wiara w to, że cudownym lekarstwem jest dodruk pieniądza fiducjarnego (emisja, monetyzacja).

    Jedno i drugie podejście nie ogarnia w pełni rzeczywistości i wszystkich możliwości/funkcji wynalazku jakim jest pieniądz.

    W jednym i drugim podejściu pokutują pewne zabobony.
  • @Freedom 12:38:22
    Właśnie to miałem na myśli pisząc o tym, że powolne, niezauważalne zwiększanie ilości pieniądza nie stanowi problemu.
    W jakim tempie można wykopywać nowe zasoby kruszcu? Ułamek procenta rocznie.
    Gdyby ograniczyć wydatki państwa do minimum, gdyby tu chodziło tak jak piszesz jedynie o pensje niewielkiej biurokracji, armię, sądy, policję, to też nie byłoby problemu.
    Ale jeśli chodzi o pozwolenie rządowi na korzystanie z tego łatwego sposobu pobierania podatku w takiej skali jak dziś, to już nie jest "niezauważalne".
    Oczywiście teraz te podatki są ściągane również; zarówno bezpośrednio jak i w formie podatku emisyjnego (rząd przecież finansuje deficyt z obligacji, a pieniądze na nie kreuje bank centralny. Również wszystkie inne pożyczki rządowe są z emisji, jak każde inne pożyczki. Pieniądze z emisji wchodzą na giełdę, a fundusze ubezpieczeniowe kupują akcje, to też ma znamiona takiego podatku...itd.


    Sądzę, że większość zwolenników kruszcu jest nimi dlatego, że obawiają się dowolnego zwiększania przez rządy tej emisji.
    Niezmienna ilość kruszcu (w miarę niezmienna, bo oczywiście powoli go przybywa) daje największe na to gwarancje. Oczywiście o ile da się utrzymać zakaz rezerw cząstkowych. Lub inne hamulce naturalne, jak np. wolna bankowość.

    Jakie hamulce daje np. propozycja trzeciodrogowców? To, że rząd będzie zobowiązany trzymać się jakichś wskaźników wzrostu, które sam wylicza i może nimi manipulować. A co go powstrzyma przed uchwaleniem poprawki o podwyższenie tych relacji - Ricardo razem z Lockiem?

    W Twojej propozycji jest jakiś naturalny hamulec jakim jest inflacja, ale przecież mieliśmy już sporą inflację i co? Ludzie pomstowali na rząd, że za dużo drukuje? Nie, oni żądali od rządu aby im podwyższał pensje szybciej niż rosną ceny.
    Ludzie nie są w stanie zrozumieć tego. Nawet teraz łykają to, że inflacja jest związana z cenami paliw. 3-4%.
    Rząd mając media może im wmówić, że inflację powodują plamy na słońcu.

    Dla mnie nie jest problemem pieniądz fiducjarny, ale gwarancje, że kolejne rządy nie będą zwiększały dodruku.
  • @imran 13:56:53
    Za szybko piszę.

    "Gdyby ograniczyć wydatki państwa do minimum, gdyby tu chodziło tak jak piszesz jedynie o pensje niewielkiej biurokracji, armię, sądy, policję, to też nie byłoby problemu. "

    powinno być na początku - W przypadku podatku emisyjnego...
  • @imran 13:56:53
    > W jakim tempie można wykopywać nowe zasoby kruszcu?

    :) Nie powiesz mi chyba, że cały "wykopany" kruszec był (lub byłby) przerabiany na pieniądz?
    (w takim sensie, że aby wyemitować nowy pieniądz trzeba by rzeczywiście wykopać kruszec z ziemi)

    Zjawisko psucia pieniądza kruszcowego na pewno jest Ci znane, przyjacielu.

    A właściwie mówimy o pieniądzu kruszcowym czy parytecie złota?
    Bo w jednym przypadku występuje zjawisko psucia pieniądza - czyli "dodruk" - a w drugim występuje zjawisko wystawiania przez banki więcej kwitów niż mają złota - czyli "dodruk"
    :)

    Oczywiście obecny system pieniądza fiducjarnego oparty na zwiększaniu podaży pieniądza przez system bankowy - to też jest "dodruk"

    Jak widzisz, żaden rodzaj pieniądza nie gwarantuje, że nie będziemy oszukiwaniu.

    Tylko nazwanie oszustwa po imieniu - bez względu na rodzaj używanego pieniądza - daje szansę, że poprostu go ZAKAŻMY prawnie i będziemy karać np. rozstrzelaniem - co powinno sprawę załatwić :)

    Tylko znając i rozumiejąc (masowo!) mechanizm oszustwa - możemy coś z nim zrobić. Inaczej oszuści zawsze będą górą.

    PS. Dodam, że tzw. "instrumenty finansowe" to również jest dodruk pieniądza - tylko bardzo specyficzny.
    "Instrumenty finansowe" są taką semi-walutą - mają cechy innej waluty - ale obowiązują tylko na terenie tego samego kraju co jego oficjalna waluta - więc ich ilość ma wpływ na walutę danego kraju i ogólną ilość pieniądza w danym kraju.
    Dlatego nazywam to semi-walutą - czyli taką niby-walutą, pseudo-walutą.

    Żeby kupić coś za posiadaną semi-walutę jaką jest "instrument finansowy" - musisz go najpierw wymienić spowrotem na złotówki - po aktualnym kursie.

    > jest nimi dlatego, że obawiają się dowolnego zwiększania przez rządy
    > tej emisji.

    :) Cudownie - zaprawszam więc już dziś do zapoznania się z moją propozycją innowacyjnej wizji państwa - w swoim czasie dojdę w prezentacji również do podatku emisyjnego.
    Powiem teraz tylko, że nie ma takiego prawa fizycznego, że w państwie to "rząd" musi decydować o wielkości podatków (ewentualnie emisji pieniądza) - mamy bardzo ograniczone myślenie o modelu państwowości
    http://freedom.nowyekran.pl/post/64723,polska-naszych-marzen-innowacyjna-wizja-panstwa
  • @Freedom 16:46:59
    >Tylko nazwanie oszustwa po imieniu - bez względu na rodzaj używanego pieniądza - daje szansę, że poprostu go ZAKAŻMY prawnie i będziemy karać np. rozstrzelaniem - co powinno sprawę załatwić :)


    No właśnie, dokładnie o to mi chodzi. Musi być zakaz prawny, jednoznaczny, dokonany trudno zmienialnym aktem; np w konstytucji. Nie może się to opierać wyłącznie na woli tego, kto ma władzę.

    Jak chcesz zakazać prawnie dodruku ponad miarę, jeżeli chcesz pozwolić rządowi finansować jego przedsięwzięcia z dodruku, jednocześnie nie określając jednocześnie zakresu tych przedsięwzięć?
    Przecież wiadomo, że szczególnie w demokracji ludzie będą zmuszać rządy do większych wydatków, a więc pośrednio do dodruku.

    Z pieniądzem kruszcowym jest inaczej. Wystarczy wydać jednoznaczny zapis że stosowanie rezerw cząstkowych, czyli wystawianie jakichkolwiek dokumentów, banknotów, certyfikatów itp. na przechowywane złoto bez 100% pokrycia jest przestępstwem.
    Oczywiście, że nadal będzie możliwy dodruk, ale jedynie w wyniku naruszenia tego prawa, lub jego zmiany.

    Natomiast w przypadku podatku emisyjnego zwiększać dodruk można bez żadnego łamania prawa, a jedynie poprzez zwiększanie wydatków budżetowych, ku ogólnej uciesze prostych, nierozumiejących o co chodzi, ludzi.

    Taka jest różnica. Nikt nie twierdzi, że kruszec daje absolutną gwarancję tylko, że największą.
  • @nikander
    Nie przekonasz zwolenników złota. Tylko Bóg może ich od złotego cielca odciągnąć jak kiedyś. Są w jego złej mocy. To jednak nie znaczy że ich argumenty, obawy są głupie, bo nie są. To jak z demokracją, nie działa dobrze, właściwie NIGDZIE jej jeszcze nie ma, ale co mamy w alternatywie? Nic lepszego.

    Istotnie w 1939 było złoto, kruszce, nie kupiliśmy w porę za to uzbrojenia, nie wyszkolono 10 mln armii jaka mogłaby zatrzymać obu agresorów choćby w bronionych miastach, rejonach umocnionych.
  • @imran 17:41:36
    > Jak chcesz zakazać prawnie dodruku ponad miarę, jeżeli chcesz
    > pozwolić rządowi finansować jego przedsięwzięcia z dodruku,

    Bardzo prosto.
    Pisałem już, że ja proponuję zupełnie inną filozofię państwa.

    Premierem rządu może być np. Nikander. Ty jesteś Skarbnikiem (odpowiadasz za emisję pieniądza) - i TY odpowiadasz życiem za to, żeby emisja nie przekroczyła powiedzmy 100 mld zł.
    Nikander jako premier może Ci skoczyć - bo w żaden sposób mu nie podlegasz. To są dwie, zupełnie niezależne funkcje publiczne (np. premier i skarbnik).
    Oprócz Was jest jeszcze zupełnie niezależny wymiar sprawiedliwości i służby porządkowe (plicja), które pilnują Was obu.
    Wydrukujesz więcej niż 100 mld zł - idziesz na szafot.
    Zarówno premiera Nikandera, Ciebie jak i Szefa policji w każdej chwili społeczeństwo może zwolnić z pełnionej funcji - jeśli stracą do Was zaufanie.

    Polska naszych marzeń - nowa wizja państwa - zapraszam:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/64723,polska-naszych-marzen-innowacyjna-wizja-panstwa
  • @Marek Kajdas 18:41:15
    Zwolenników "gold standard" nie należy traktować poważnie, ot takie wymierające plemię. No niech Polska ma te 100 ton złota, bo tyle mniej więcej ma. To na jednego mieszkańca przypada 2,6 gram złota! Proszę mi powiedzieć ile z tego można by zrobić monet i jak wyglądałby obrót towarowy.
    No dodajmy do tego jeszcze złote obrączki i komunijne łańcuszki... Nie bądźmy sknerami.
    Notę bankową o parytecie złota można tak samo łatwo fałszować jak pieniądz fiducjarny.

    Natomiast dziwi mnie poklask na pomysły @Freedom. Ilość demagogii i nonsensów na hektar przekracza wszelkie zdroworozsądkowe normy.

    Ciekaw jestem, czy gdyby za skutki wprowadzania takich pomysłów czekała czapa, to czy dalej by je głosił.

    Ja swoją głowę stawiam. Circa 30 mld zł ludziom do kieszeni zamiast 45, 3 mld bankom na konta.
  • @Freedom 19:15:40
    Dziękuję za propozycję. To co proponujesz to wyrok śmierci. Jeszcze chcę trochę pożyć.
  • @Marek Kajdas 18:41:15
    Trudno kogoś przekonać nie podając praktycznie żadnych argumentów, bo chyba trudno nazwać argumentem to, że państwo X w roku XXYYZZ zebrało zbyt duże (cokolwiek to znaczy) rezerwy, a państwo Y nie zebrało rezerw tylko się uzbroiło i napadło na państwo X.

    W tym samym okresie można podać zapewne tysiąc przykładów państw, które żadnych rezerw w złocie nie odkładały i też nie miały armii.

    Jedyne jakoś składnie brzmiące wyjaśnienie otrzymałem od Pana Jacka Rossakiewicza (zresztą po wielkich bólach i licznych nagabywaniach z mojej strony, jako że naprawdę byłem tych argumentów ciekaw).
    Więc może wyręczę przeciwników złota i ten argument przytoczę;

    - Ponieważ złota, siłą rzeczy, nie przybywa w stopniu adekwatnym do postępującego rozwoju i zwiększania ilości dóbr, istnieje naturalna tendencja do używania pieniądza papierowego powstałego na bazie certyfikatów wystawianych przez banki, które to następnie zaczynają tą "wadę" kruszcu wykorzystywać do zwiększania ilości tych certyfikatów (które wtedy przestają być certyfikatami a zaczynają pieniądzem fiducjarnym) poprzez udzielanie kredytów bez pokrycia, a dalszy ciąg wszyscy znają.
    Jest to więc, nieuniknione następstwo tego, że złota, czy innego kruszcu nie przybywa proporcjonalnie do ilości towarów, dlatego lepszym rozwiązaniem jest pieniądz fiducjarny, którego ilość można łatwo dostosować do ilości towarów.

    Swoimi słowami opisałem tak, jak go zrozumiałem.

    Jest to oczywiście prawda, o ile założymy prawdziwość tego założenia, iż wzrost ilości towarów powoduje niemożność dokonania odpowiedniej ilości wymian przy niezwiększonej ilości pieniądza.
    A takie założenie jest nieprawdziwe, co można łatwo udowodnić.
  • @Freedom 19:15:40
    >Zarówno premiera Nikandera, Ciebie jak i Szefa policji w każdej chwili społeczeństwo może zwolnić z pełnionej funcji - jeśli stracą do Was zaufanie.

    Gdybym wierzył w to, ze społeczeństwo będzie walczyć o utrzymanie stałej wielkości wydatków budżetowych, to bym się z tym zgodził. Lecz obserwacja rzeczywistości podpowiada mi raczej taki scenariusz, że to właśnie społeczeństwo zmusi premiera, prezydenta, parlament, czy kto tam będzie władny to uczynić - do zmiany tego stumiliardowego limitu.

    Już prędzej byłbym w stanie uwierzyć, że znajdą się taki premier i skarbnik, którzy wbrew społeczeństwu postanowią utrzymać ten limit.
    Tyle, że dotrwaliby (przy dużym szczęściu) do najbliższych wyborów.
  • @imran 19:47:11
    Jeśli jest tak jak mówisz - to dlaczego decyzja w sprawie wysokości podatków jest JEDYNYM wymienionym w konstytucji tematem, na który NIE WOLNO przeprowadzić referendum???
    :)

    Wierzę, że się mylisz Imranie - gdyby społeczeństwo odczuwało na własnej kieszeni obciażenia podatkowe - i mogło o tym decydować - to na pewno NIKT by nie chciał dokładać się do państwa więcej niż to konieczne dla zdrowego, normalnego fukcjonowania państwa ;)

    Dziś jest tak, że 95% Polaków nawet NIE WIE ile płaci podatków - bo one są przed nimi skrzętnie ukrywane.
    Założę się, że gdyby dzisiaj UJAWNIĆ podatki - czyli kazać każdemy samemu płacić wszystkie obecne podatki z pieniędzy które dostaje do ręki - to MOMENTALNIE by społeczeństwo się obudziło i zmądrzało :)
  • @nikander 19:17:55
    >Notę bankową o parytecie złota można tak samo łatwo fałszować jak pieniądz fiducjarny.

    Jest argument

    Tak, można, ale łatwo można ustalić barierę prawną (zakaz stosowania rezerwy cząstkowej), natomiast pieniądz fiducjarny z definicji opiera się wyłącznie na wierze, że rząd nie zechce zacząć go dodrukowywać na potęgę, a potem nie zrzeknie się tego przywileju na rzecz banków.

    Bariera w postaci wiary w uczciwość rządu - przeciwko- barierze w postaci relatywnie stałej ilości kruszcu.
  • @nikander 19:20:55
    > Jeszcze chcę trochę pożyć.

    A widzisz jak łatwo nauczyć premiera rozumu :) Dokładnie tak mają myśleć nasi przedstawiciele - i dlatego skończy się samowolka rządzących ;)
    Bardzo prosto osiągnąć - trzeba tylko chcieć.
  • @Freedom 19:58:09
    >Założę się, że gdyby dzisiaj UJAWNIĆ podatki - czyli kazać każdemy samemu płacić wszystkie obecne podatki z pieniędzy które dostaje do ręki - to MOMENTALNIE by społeczeństwo się obudziło i zmądrzało :)

    Oczywiście, pełna zgoda.
    Ale Twoja propozycja opiera się na czym innym. W przypadku powyższym, każdy indywidualnie widziałby wpłacane przez siebie pieniądze. W przypadku podatku emisyjnego widzieliby tylko wspólną wielkość. nie indywidualną. Do tego widzieliby głównie dobre dla siebie aspekty, czyli wydatki rządowe, i za ich zwiększaniem by optowali nie zastanawiając się skąd one się biorą.

    Jeżeli masz na myśli, że każdy odczuwałby je na wzroście cen, to zapytaj przeciętnego człowieka (czyli takiego, co jedyny dłuższy tekst jaki przeczytał to program na niedzielę) dlaczego mamy inflację w Polsce, wyjaśniając, że chodzi Ci o to; dlaczego ciągle wszystko drożeje.

    Pytanie za sto punktów; odpowiedź będzie - bo banki kreują pieniądze, czy też - bo to panie, ci prywaciarze, złodzieje, ciągle podnoszą ceny żeby sobie samochody drogie kupować żerują na nędzy naszej.


    >Jeśli jest tak jak mówisz - to dlaczego decyzja w sprawie wysokości podatków jest JEDYNYM wymienionym w konstytucji tematem, na który NIE WOLNO przeprowadzić referendum???

    No właśnie; dlatego, że ludzie są za niskimi podatkami ... oraz za wysokimi wydatkami.
    Chcą mało pracować i dużo zarabiać, chcą żeby były tanie kredyty i wysoko oprocentowane wkłady, darmowa służba zdrowia i brak kolejek ... i wiele innych.
  • @Freedom 20:01:42
    Z chęcią ustąpię Ci ten urząd, ale potem nie zmuszaj mnie abym oglądał publiczna egzekucje.
    Raz piszesz, że każda emisja to złodziejstwo, później chcesz emitować aby uwolnić ludzi od podatków. Wypadałoby się zdecydować.
  • Nikander, Freedom
    Czy zgodzilibyście się na to, aby wprowadzić waszą propozycję ale jednocześnie pozwolić każdej firmie, bankowi, instytucji bić swoje własne monety, oraz wystawiać swoje certyfikaty pieniężne mające pełne pokrycie w posiadanym kruszcu z zastrzeżeniem , że musiałoby widnieć waga kruszcu reprezentowana przez dany banknot.

    Np. Ja mógłbym zgromadzić 10kg złota i wydrukować walutę "imranki" np. 1 imranek = 0,00001 gram złota. Mógłbym iść do sklepu i zaproponować zapłatę imrankami, czyli de facto złotem, bo dając taki certyfikat nakładam na siebie obowiązek w każdej chwili wypłacenia określonej ilości złota.

    Bank PKO natomiast mógłby gromadzić złoto i sprzedawać je w formie PKOlkow . Jeden PKOlek uprawnialby do odbioru 1 uncji zlota. Moglby tez wyposcic monete 0,1 uncji o dowolnej nazwie.
  • @imran 20:55:14
    Oczywiście nazwa złoty musiałaby być zastrzeżona. To byłby jedyny pieniądz, który można cudownie "rozmnażać"
  • To jest pieprzenie w bambus.
    Jeżeli zwraca się pan do szerokiej publicznosci a uzywa języka zupełnie niezrozumiałego - to choć wywody pańskie mogą nie być pozbawione sensu - i tak gówno są warte. Trochę mi to przypomina przepis na np. rosół w którym to przepisie podawane są zalecane stążenia soli na gram pietruszki, proporcja pietyruszki do selera i zależność ilości mięsa od stopnia przysmażenia cebuli. A rosół i tak wyjdzie za słony a baba dostanie po pysku.
  • @imran 20:55:14
    Osobiście to wolałbym, aby przedsiębiorstwa były solidnie skapitalizowane i aby było je stać na akcje kredytowe bez pośrednictwa banków. Pieniądze na ich dokapitalizowanie są i nie są to pieniądze wirtualne. Pieniądze te teraz pleśnieją w OFE. Może to nie dużo, ale zawsze.

    Moneta 0.1 uncji... hmmm. A czy nie potrzebne byłoby szkło powiększające aby ją zobaczyć?
  • @antares 21:09:52
    Rzecz w tym, że nie wiem, którą z tych koncepcji wyjaśnić. Moja jest" 3. Jak mam pozyskać sprzymierzeńca to proszę zadać szczegółowe pytania.
  • @nikander 20:39:00
    > Raz piszesz, że każda emisja to złodziejstwo, później chcesz emitować
    > aby uwolnić ludzi od podatków. Wypadałoby się zdecydować.

    Przyjacielu, nic nie poradzę na to, że nie rozumiesz tego o czym piszę.

    Każda emisja, każde zwiększenie podaży pieniądza oznacza spadek jego wartości - a więc odbywa się kosztem wszystkich użytkowników danego pieniądza. I to wszystko.

    Reszta to interpretacja.
    Jeśli więc traktujemy emisję oficjalnie jako podatek - to jest to uczciwe nazwanie rzeczy po imieniu, czyli JAWNE obciążenie całego społeczeństwa tym kosztem.

    A jeśli oszukujemy ludzi, twierdząc, że emisja pieniądza jest czym innym niż podatkiem - to wtedy obciążamy społeczeństwo tym kosztem po cichu, niejawnie czyli PODSTĘPEM - a więc oszukujemy i okradamy ludzi.

    To tak jakbyś wyciągnął 100zł z mojgo portfela:
    - jeśli robisz to jawnie, bo ja Ci powiedziałem "weź 100zł z mojego portfela, leży na stole" - to nie ma w tym nic złego.
    - ale jeśli robisz to po cichu, bez mojej wiedzy i zgody - to wtedy jest to kradzież.

    Nie wiem jak można tego nie rozumieć - ale jak widać, można...
  • @nikander 21:21:11
    "Moneta 0.1 uncji... hmmm. A czy nie potrzebne byłoby szkło powiększające aby ją zobaczyć?"

    Tutaj masz sztabkę 1g czyli trzy razy mniejszą od 0,1 uncji widać gołym okiem.
    http://e-numizmatyka.pl/sklep/product_info.php/info/p2106_1-gram---z-ota-sztabka-lokacyjna-Swiss---dostawa-do-45-dni.html
  • @imran 20:55:14
    > Czy zgodzilibyście się na to

    Tak. Oczywiście, że tak - ale obowiązujące prawo ustanawia pieniądz czyli jest takie:
    - złoty jest oficjalnym środkiem płatniczym/rozliczeniowym, to znaczy, że nikt nie może odmówić jego przyjęcia i wszystkie ceny muszą być podawane w złotówkach (mówimy o działalności gospodarczej oczywiście, jeśli sprzedajesz swoje prywatne mieszkanie, to możesz je wymienić na co chcesz)
    (innymi słowy, tak jak napisałeś możesz zaproponować "imranki" w rozliczeniu - ale druga strona nie musi się na to zgodzić. A jeśli to Ty coś oferujesz, to musisz to wycenić w złotówkach i nie możesz odmówić przyjęcia zapłaty w złotówkach)

    - nikt nie może zwiększać podaży pieniądza fiducjarnego w żaden sposób (poza skarbem państwa) i nikt nie może tworzyć innego pieniądza fiducjarnego (akcje, instrumenty finansowe, gpw - takie coś nie ma prawa istnieć)

    - każdy może użyć dowolnego towaru (lub klwitu - czyli zobowiązania wydania takiego towaru okazicielowi kwitu) jako proponowanego środka rozliczeniowego
    (to jest to o co pytałeś - a zapisałem to tak specjalnie, żeby pokazać, że jest to wtedy wymiana towar za towar de facto - bez użycia pieniądza - tylko towaru bardzo łatwo zbywalnego o znanej wartości)

    Innymi słowy - pieniądz kruszcowy - to nie jest pieniądz w pełnym tego słowa znaczeniu, to sybstytut pieniądza :)
    Temat istoty narzędzia jakim jest pieniadz liznąłem w jednym z pierwszych moich wpisów, zanim dostrzegłem fenomen zjawisk inflacji i deflacji:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/30854,uwaga-nasze-pieniadze-nie-maja-zadnej-wartosci
  • @imran 22:19:27
    Wygląda ładnie.
  • @Freedom 22:23:56
    Patrząc na to nieco z innej strony, to akurat złoto i srebro jest pieniądzem, w przeciwieństwie do "środka płatniczego" za jakim optujesz. Polecam posłuchać trochę Mike Maloney na youtube.
  • @Merain 22:59:17
    tak, tak, wiem, wiem... znam to na pamięć.
    Ale ja nie o tym.

    Złoto to złoto, srebro to srebro a pieniądz to pieniądz. Złoto i srebro to fizycznie istniejące materiały a pieniądz w swej istocie to abstrakcyjne pojęcie, wirtualne narzędzie ułatwiające wymianę.

    Rolę pieniądza może spełniać wszystko: złoto, srebro, zadrukowane cyferkami papierki albo muszelki - co tylko sobie ludzie wymyślą - ale to nie zmienia istoty wynalazku jakim jest pieniądz.

    A ja mówię o istocie pieniądza - a nie o jego przyjętej dziś lub kiedyś fizycznej postaci. Ale wiem - to trudne jest na pierwszy rzut oka ;)
  • @Freedom 23:32:22
    Musi się wreszcie pogodzić z tym, że złoto i srebro najlepiej spełniały funkcję pieniądza przez tysiące lat i nie zanosi się, aby ten fakt miał się zmienić.

    Przy okazji polecam:
    http://www.goldblog.pl/2012/05/dlaczego-zloto-jest-najlepszym-pierwiastkiem-do-roli-pieniadza/#comment-5835
  • @Freedom 22:23:56
    >(innymi słowy, tak jak napisałeś możesz zaproponować "imranki" w rozliczeniu - ale druga strona nie musi się na to zgodzić."

    Oczywiście. Tylko złotówka byłaby oficjalnym środkiem płatniczym, każdy miałby obowiązek ją przyjąć itd. Tylko skarb mógłby dodrukowywać i tylko złotówki, żadne imranki i inne certyfikaty pieniężny musiałyby być wyłącznie certyfikatami, czyli de facto kuponami na odbiór złota. Jeżeli zostałoby odkryte, że ja, czy bank posiada choć gram złota mniej niż wydał tych certyfikatów to idzie siedzieć.

    Jeżeli byś to przyjął, musiałbyś się liczyć z tym, że ludzie widzieliby, że te różne waluty, lub monety złote, ciągle zwiększają swoją wartość w stosunku do złotówki, więc rósłby popyt na ich przechowywanie zamiast pieniędzy. Jeżeli dodruk byłby zbyt duży, to mogłoby się zdarzyć, że popyt na złotówki byłby tak mały, że nikt nie chciałby brać w tej walucie kredytów, wkłady zaczęły by zalegać w bankach coraz niżej oprocentowane, banknoty parzyłyby w ręce, nastąpiłaby hiperinflacja złotówki, a kruszec w naturalny sposób wyparłby pieniądz fiducjarny.

    Dlatego w żadnym kraju władza się na to nie godzi. Strzeże monopolu na bicie monet i drukowania certyfikatów.
    Nie dlatego, że obawia się oszustw, wystawiania certyfikatów bez pokrycia, tak jak to było w przeszłości, bo to można kontrolować, tak jak wszelkie inne formy kradzieży, ale dlatego, że boi się konkurencji. Ludzie wybraliby walutę, która im bardziej odpowiada - kruszec.
  • @Freedom 23:32:22
    >Złoto i srebro to fizycznie istniejące materiały a pieniądz w swej istocie to abstrakcyjne pojęcie, wirtualne narzędzie ułatwiające wymianę.

    Chciałem zwrócić uwagę, na dość ważną chyba rzecz. Pieniądz oczywiście służy głównie do wymiany, ale ma również inne równie ważne funkcje - nawet fiducjarny.

    - chociażby spełnia potrzebę bezpieczeństwa. Ludzie mając pewien zasób gotówki czują się bezpieczniej. Odkładają sobie na czarną godzinę. Wirtualne narzędzie tej potrzeby nie spełni. Babcia starowinka, nie będzie spokojna mając zapis na koncie, ona musi mieć coś konkretnego schowane w skarpecie

    - umożliwia również zgromadzenie zapasu środków w celu dokonania większej wymiany - większego zakupu. Np. mieszkanie. Nie można kupować po jednej cegle, trzeba zgromadzić zasób pieniędzy. Jak gromadzić wirtualne narzędzie? Można mieć wirtualny zapis na karcie lub w komputerze, ale on musi odpowiadać jakiemuś realnemu bytowi w skarbcu banku - czy to pieniądzowi papierowemu, czy kruszcowemu. (Przynajmniej takie musi być przekonanie - wiara człowieka)
  • @All
    Jest nowa rewelacyjna koncepcja Nowej Architektury Finansowej. Będzie się Wam podobała. Za kilka dni napisze notkę.
  • @imran 09:46:19
    > Wirtualne narzędzie tej potrzeby nie spełni.

    Moja wina - źle użyłem słowa "wirtualne".
    Nie chodzi mi o wirtualny zapis na koncie - tylko o abstrakcyjność wynalazku jakim jest pieniądz - o sam KONCEPT pieniądza - w odróżnieniu od jego fizycznej postaci, którą może być złoto, banknot, muszelki, wirtualny zapis na koncie, czy cokolwiek innego ludzie sobie wymyślą.

    Ludzie myślą o pieniądzu zawsze w kontekście jego jakiejś fizycznej postaci - i dlatego nie potrafią ogarnąć samego KONCEPTU pieniądza, bo to jest abstrakcyjne pojęcie - i w tym sensie nazwałem to wirtualnym narzędziem, co doprowadziło do nieporozumienia.

    Jeśli pieniądzem byłyby tylko monety ze złota - to nadal koncept pieniądza byłby tak samo abstrakcyjny i tak samo mówiłbym o pieniądzu jako wirtualnym narzędziu w tym kontekście.
    Ale zostawmy to - żeby nie piętrzyć nieporozumień. Ustalmy więc, że źle użyłem słowa "wirtualny".
  • @imran 09:28:43
    > Jeżeli byś to przyjął, musiałbyś się liczyć z tym, że ludzie widzieliby,
    > że te różne waluty, lub monety złote, ciągle zwiększają swoją
    > wartość w stosunku do złotówki, więc rósłby popyt na ich
    > przechowywanie zamiast pieniędzy.

    To jest oczywiste. Liczę się z tym. I nie widzę żadnego problemu, a Ty?
    Pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy. Co w tym dziwnego? Co w tym niepokojącego?

    Jeżeli ludzie chcą trzymać oszczędności w dolarach, węglu, złocie, czy czymkolwiek innym - to co z tego? Mi to nie przeszkadza.

    Ważne, żeby pieniądz KRĄŻYŁ w gospodarce - a nie żeby zalegał w skarpetach. Gromadzić skarb można w innej formie lub innej walucie - i nie ma w tym nic złego.
    I naprawdę nie ma obaw - od nawet 9% rocznej inflacji (a podkreślam, że normalne państwo to są wydatki (emisja) na poziomie 2-3% inflacji !!!) - do hiperinflacji są jeszcze lata świetlne.
    Owszem gdyby nagle pół Polski spłonęła (w sensie zniszczenia infrastruktury, plonów, zakładów, sklepów, fabryk, przedsiębiorstw) - to mielibyśmy hiperinflację - ale tak by było i dzisiaj i nie ma to związku z emisją pieniądza - tylko z drastycznym zmniejszeniem się ilości dostępnych dóbr :)

    Przecież czym innym są oprocentowane lokaty bankowe jeśli nie LEPSZĄ WALUTĄ od złotówek (tak jak napisałeś lokaty ciągle zwiększają swoją wartość w stosunku do złotówki - i dlatego ludzie nie trzymają pieniędzy w skarpetach - tylko na lokatach - i co w tym złego???!!!)
    :)
  • c.d.
    ...i tak jak pisałem, dzisiaj taką semi-walutą są np. instrumenty finansowe - i to w nich przetrzymywane są przecież prawie wszystkie nasze oszczędności (fundusze emerytalne, aktywa banków, itp) !!! A to są gówno warte - nawet nie papierki - tylko zapisy!!!

    Gdyby zamiast tego oszczędności były przechowywane w prywatnych walutach kruszcowych - to byłoby dużo normalniej i bezpieczniej dla wszystkich przecież :)
  • @Freedom 12:32:59
    >I naprawdę nie ma obaw - od nawet 9% rocznej inflacji (a podkreślam, że normalne państwo to są wydatki (emisja) na poziomie 2-3% inflacji !!!) - do hiperinflacji są jeszcze lata świetlne."

    Być może, ale zauważ, że te 9% uwzględnia już pewne zasoby pieniężne tezauryzowane przez ludzi. Trzymane w formie jakiegoś zapasu gotówki. Zauważ że nawet ci co są zadłużeni, jednocześnie jakąś gotówkę trzymają w zapasie. jeżeli te zasoby byłyby zastępowane pieniądzem kruszcowym, to więcej złotówek wchodziłoby do obiegu i inflacja by rosła.

    Kopernik odkrywał to zjawisko, kiedy czas między wymianami był krótki. teraz zawsze spora ilość gotówki jest w czyimś posiadaniu od jednej wymiany do drugiej im wyższa inflacja, tym większa presja na rezygnowanie z pieniądza tracącego wartość i zastępowanie go złotem.

    Mnie to by nie martwiło; niech rynek rozstrzygnie co ludzie wolą. W tym wypadku niekoniecznie pieniądz lepszy musiałby być wyparty przez gorszy. Jeżeli ceny by rosły w złotych, to rząd musiałby więcej drukować żeby nie zmniejszać wydatków. To się tak tylko wydaje że od 9% do 1000% jest tak bardzo daleko.

    Ale jeśli się zgadzasz na to, aby rynek rozstrzygnął o tym jaki rodzaj pieniądza będzie funkcjonował, to to jest właśnie postulat zwolenników złota. Nie chodzi o to, by jakimś nakazem to wprowadzić, tylko żeby pozwolić ludziom powoli wprowadzać konkurencyjne waluty.
    Jeżeli rząd będzie trzymał budżet i swój pieniądz w ryzach to nic takiego nie zajdzie, ale szansa na to jest dość niewielka, znając polityków.
  • @imran 13:04:59
    > Mnie to by nie martwiło

    To fajnie bo ja też jestem spokojny, naprawdę ;)

    Zwrócę tylko uwagę na jeden szczegół, żebyśmy się dobrze zrozumieli. JEDYNĄ oficjalną i obowiązującą walutą musi być "państwowy" złoty. Państwo musi GWARANTOWAĆ jego wymienność - w taki sposób jaki opisałem. Oczywiście kurs złotego do innych, prywatnych walut jest sprawą nie podlegającą regulacji prawnej.

    Podkreślam to dlatego, że napisałeś, że "tego chcą zwolennicy złota" - otóż mam wrażenie, że oni odrzucają istnienie jakiejkolwiek państwowej waluty - a w mojej propozycji jest ona NIEZBĘDNA o tyle, że na niej opiera się cały system podatkowy (czyli jeden podatek emisyjny). Tylko po to jest potrzebna gwarancja jej wymienialności.
  • @Freedom 13:29:00
    Tak samo to rozumiem.

    Ron Paul w USA i komisja czy jak to się nazywa, od wprowadzenia złotej waluty postulują właśnie rozpoczęcie od bicia monet złotych z nominałem wagowym. Niech sobie ludzie wymieniają traktując to jako zabawę na razie.
    Ludzie muszą zauważyć jakie korzyści daje deflacja (naturalna nie poprzez wycofywanie pieniądza z rynku), muszą widzieć jak państwowa waluta leci na pysk a te monety zwiększają wartość.
    To powinno zwiększyć zainteresowanie i stworzyć klimat do przechodzenia na złoto. Ludzie głosują źle i głupio, tylko jeżeli nie odczuwają bezpośrednich konsekwencji, ale wybierając konkretnie jaką walutę nabyć, w czym trzymać oszczędności już tacy głupi nie są.
  • @imran 13:44:57
    Dodam jeszcze a propos samej idei podatku emisyjnego - że uważam to za jego ogromną zaletę, że społeczeństwo ma bardzo czytelną, dokładną i stosunkowo SZYBKĄ informację zwrotną o wielkości obciążeń podatkowych.

    Nie zapominajmy, że cały czas mówimy przecież o podatkach - a więc o tym ILE państwo zabiera ludziom - a ile zostawia im w kieszeniach.

    To bardzo ważne i to jest zdrowa sytuacja, że ludzie czują na sobie, na codzień - że WSZYSTKO co państwo im "daje" czy też "zapewnia" - musi najpierw im zabrać w postaci takich czy innych podatków.

    Wierzę, że WSZYSCY bylibyśmy wolnościowcami - gdybyśmy znali na codzień prawdziwą wilekość obciążeń podatkowych - o to bardzo szybko uczy rozumu. Wierzę, że ludzie po prostu NIE ROZUMIEJĄ jak działa państwo - i TYLKO dlatego jest tylu przeciwników "państwa minimum" - a zwolenników "państwa opiekuńczego".

    Dość policzyć sobie na głos, że skoro wpływy z podatków to jest ok. 270 miliardów zł - to oznacza, że statystycznie każdy Polak (dziecko i emeryt również) płaci na państwo ponad 7000 zł rocznie !!!

    A chcą być rzetelnym powinniśmy liczyć wydatki - a nie wpływy - bo przecież dług publiczny również MY spłacamy (dość powiedzieć, że same roczne ODSETKI - a więc tzw. obsługa długu jest większa niż całe, roczne wpływy z PITu !!!!)

    To oznacza, mówiąc obrazowo, że statystycznie każda 4 osobowa rodzina w Polsce WYDAJE na państwo polskie 28 000 zł rocznie !!!!!!!!!!!

    Z czego oczywiście JAWNA i WIDOCZNA jest tylko mała część tej kwoty, którą widzimy wypełniając roczny PIT - a PIT to zaledwie 12% budżetu !!!

    Ponad 80% podatków jest UKRYTE przed przeciętnym Polakiem - i wogóle nie jest świadom, że je płaci - wie o nich, słyszał itd. - ale NIE ZDAJE SOBIE SPRAWY ILE TO JEST KASY - i ile za to mógłby sam zapewnić swojej rodzinie !!!
  • Nowa propozycja, bardziej kompleksowa
    http://nikander.nowyekran.pl/post/65563,nowy-ustroj-gospodarczy-testament-ignacego-moscickiego

    Zapraszam
  • @Freedom 15:36:50
    >To bardzo ważne i to jest zdrowa sytuacja, że ludzie czują na sobie, na codzień - że WSZYSTKO co państwo im "daje" czy też "zapewnia" - musi najpierw im zabrać w postaci takich czy innych podatków."

    Ze wszystkim co poniżej tego zdania zgadzam się całkowicie. Szczególnie cenne jest zdanie, ze powinniśmy liczyć wydatki a nie podatki.
    Dokładnie, jeżeli jakiś rząd przypadkiem zmniejszył podatki a zwiększył wydatki (tak jak tego chcą wyborcy) to można z całą pewnością domniemywać, ze zwiększył lub wymyślił nowe podatki ukryte.

    A le czy wzrost cen spowoduje u ludzi odczucie, że to w wyniku dodruku pieniądza, to jest wątpliwe. To czekałaby nas wielka akcja uświadamiająca.
    Ale niestety każdy rząd, który chciałby, w Twojej wizji państwa, h zwiększyć wydatki i dodruk ma o wiele większy wpływ na świadomość ludzi niż my w niszowym internecie, więc wynik jest z góry przesądzony.
  • @imran 20:03:40
    > Ale niestety każdy rząd, który chciałby, w Twojej wizji państwa, h
    > zwiększyć wydatki i dodruk

    Nie doczytałeś, Imranie - w mojej wizji państwa rząd NIE MA WPŁYWU na wysokość podatków, rząd nie może ich zwiększyć (tym samym rząd nie decyduje o emisji pieniądza)


    > czekałaby nas wielka akcja uświadamiająca.

    W samo sedno - nie sądzisz chyba, że możemy zmienić ten system BEZ wpierw uświadomienia znaczącej liczby rodaków co do podstaw funkcjonowania państwa?
  • @Freedom 20:42:12
    >Nie doczytałeś, Imranie - w mojej wizji państwa rząd NIE MA WPŁYWU na wysokość podatków, rząd nie może ich zwiększy"

    A kto przedstawia plan budżetu na przyszły rok?
  • @imran 21:29:35
    Zadziwiasz mnie Imranie, czyżby nawet taki rozsądny człowiek jak Ty uważał za normalne, że rząd wydaje więcej niż ma??!!??!!

    Rząd planuje budżet w sensie rozdysponowuje środki, które ma do dyspozycji - ale NIE MA PRAWA go zwiększyć!!!

    Co w tym dziwnego, że rząd ma do dyspozycji określony budżet - i jego zadaniem jest jak najlepiej go wykorzystać ???

    Jeśli rozsądnym ludziom to się w głowie nie mieści, że zarządzanie krajem polega na jak najlepszym wykorzystaniu OKREŚLONYCH środków - a nie rabowaniu swoich własnych obywateli z coraz większych pieniędzy - to znaczy, że nie ma już ratunku dla tego świata...

    No trochę w szoku jestem, przyznam, że tak normalne rzeczy budzą zdumienie.
  • @Freedom 22:45:08
    No to rzeczywiście nie rozumiem.
    Przedstawiłeś propozycję, według której wydatki budżetowe finansowane są z dodruku.
    No to są tylko dwie możliwości ustalania wysokości dodruku;
    - "ktoś" ustali jakie są potrzeby budżetowe i automatycznie nastąpi dodruk
    odpowiednich ilości środków
    - "koś" ustali wielkość dodruku i według tej wielkości ustali się cele i wielkość wydatków.

    Tak czy inaczej pytałem tylko kto będzie tym "ktosiem" jeśli nie rząd (czy parlament)
  • @imran 06:21:40
    1. Zamiana obecnego systemu podatkowego na podatek emisyjny to jedno.
    2. Zmniejszenie ZNACZNIE wydatków państwa (państwo minimum) to drugie.
    3. A uzdrowienie samego podziału władzy - czyli rozbicie tego chorego układu mafijnego-partyjnego - to trzecie.

    To są zupełnie niezależne od siebie kwestie - i proponuje je rozważać osobno.

    1) Podatek emisyjny można wproadzić dzisiaj nie zmieniając w państwie nic innego - ale to niczego nie zmieni w tym chorym państwie. (Bo jestem pewien, że to co rządzący zaoszczędzą na obsłudze systemu podatkowego - to rodzielą pod stołem miedzy znajomych i krewnych królika)

    2) Wydatki naszego państwa są ZA DUŻE - NIE STAĆ NAS na takie drogie państwo - i każdy powinien to już dzić rozumieć.
    Zmniejszenie budżetu to jest sprawa podstawowa.

    3) Patologią jest, że rządząca sitwa może z budżetem - czyli NASZYMI pieniądzmi - zrobić wszystko: zwiększyć podatki, zadłużyć nas jak podatki to za mało, itp. itd.
    Ja uważam za normalne, że tzw. rząd (a właściwie jego zaplecze sejmowe, czyli większość sejmowa) NIE POWINIEN MIEĆ ŻADNEGO wpływu na wielkość podatków czyli na wielkośc budżetu.
    Zakaz zadłużania kraju również uważam za normalny.

    Uważam, że "rządzenie" - a właściwie zarządzanie powinniśmy mówić - polega na jak najlepszym wykorzystwaniu PRZYDZIELONYCH do dyspozycji środków - a nie na pożyczaniu pieniedzy, żeby wydawać je bez rozumu i opamiętania.

    I to niezależnie od tego, czy mielibyśmy podatek emisyjny - czy obecny system - w mojej wizji państwa, tzw. rząd ma jak najlepiej zagospodarować OKREŚLONĄ kwotę jaką dysponuje - i koniec. NIE MA PRAWA zwiększać obciążeń podatkowych.

    Pytasz mnie więc KTO ma ustalać wielkość podatków, prawda?
    Wybierz sobie co Ci najbardziej odpowiada, bo wariantów jest wiele - ważne, żeby była to decyzja ZUPEŁNIE niazależna od tzw. rządu:
    - nikt - budżet jest stały, i tyle. Nie można go zwiększyć.
    - referendum
    - losowo wybrane zgromadzenie narodowe (czyli referendum przeprowadzone metodą statystyczną :)
    - prezydent, wybierany bezpośrednio oczywiście, którego w każdej chwili społeczeństwo może odwołać
    - ewentualnie mogłaby to być decyzja wyborcza - tzn. wysokość proponowanych podatków byłaby obowiązkowym zobowiązaniem rozpoczynającym KAŻDY program wyborczy - czyli każdy kandydat czy też partia sartuje do wyborów z propozycją podatkó (zwiększnia, zmniejszenia (o ile dokładnie), lub pozostawienia bez zmian) - i decyzją wyborców wybrana propozycja jest WIĄŻĄCA - czyli dokładnie takie podatki będą po wyborach - jakie sobie społeczeństwo wybrało.

    To tylko przykładowe propozycje - istotą jest to, że rząd NIE DECYDUJE o wielkości budżetu - tylko ma jak najlepiej zagospodarować to co ma do dyspozycji.
  • @Freedom 23:58:32
    No ale właśnie sedno tkwi w jakimś mechanizmie uniemożliwiającym zwiększanie wydatków i dodruku.
    Jeżeli ma to być z góry określona wysokość wydatków, to właśnie pytanie brzmi jak to określić.
    Gdyby to się dało zrobić, to główna, dla mnie, wada tego podatku by zniknęła.
    Ale ja takiej możliwości nie widzę.
    Jedyną możliwością jest określenie (nie kwotowo) jakie są zadania budżetu i zapisanie w konstytucji. Ale wtedy nie mogą to być takie rzeczy jak ochrona socjalna itp. pod które można podkładać co się chce i rozciągać w nieskończoność.

    Wszelkie propozycje w których decyduje ogół społeczeństwa moim zdaniem są nie do przyjęcia. Tak pośrednio (np. prezydent mogący być w każdej chwili odwołany, czyli de facto spełniający wszystkie zachcianki ludu) jak i bezpośrednią decyzją.
    Ludzie nie decydują jako ogół. Decyzja ogółu składa się z decyzji jednostek, a każda jednostka uważa, że jeżeli rząd jej coś da z budżetu, to jest to dla niej cenniejsze niż jakiś mistyczny, dla niej niezrozumiały wzrost wskaźnika cen. Niech sobie ceny o parę procent wzrosną o ile ja dostanę podwyżkę zasiłku o 20%, albo dodatek na dziecko, lub większą płacę minimalną.

    Zakładasz milcząco w tej propozycji, że ludzie zostaną uświadomieni ekonomicznie i będą zdolni do podejmowania takich decyzji.
    Gdyby tak się stało, to w ogóle nie ma o czym rozmawiać, bo można by za jednym zamachem zrealizować wszystkie trzy punkty i wprowadzić normalny wolny rynek.
  • @imran 13:31:31
    > Gdyby to się dało zrobić, to główna, dla mnie, wada tego
    > podatku by zniknęła.

    Nie rozumiem. Dlaczego to jest wada "tego" podatku Twoim zdaniem - a innych nie?
    Czyli nie przeszkadza Ci, że dzisiaj rządzący nami gnoje mogą dowolnie zwiększać budżet?
    Albo podnoszą podatki - albo nas zadłużają - i to niby NIE JEST WADA obecnego systemu?
    Nie ma podatku emisyjnego - są inne podatki więc to jest OK, że budżet jest tak duży i że rządzący mogą wydawać więcej niż mają do dyspozycji??

    Nie rozumiem doprawdy. Przecież dzisiaj przy tradycyjnych podatkach, gdzie wpływy do budżetu są FIZYCZNIE ograniczone - i tak rządzący znajdują sposób na ZWIĘKSZENIE budżetu, mimo jego fizycznych ograniczeń !!!
    I to Ci nie przeszkadza? Dopiero byś widział w tym wadę, gdyby zmienić system podatkowy (na podatek emisyjny) - mimo, że rząd już NIE MÓGŁBY zwiększać budżetu - bo to NIE rząd decydowałby o wielkości podatku emisyjnego???


    > Wszelkie propozycje w których decyduje ogół społeczeństwa moim
    > zdaniem są nie do przyjęcia.

    Mam wrażenie, że mnie nie doceniasz ;)
    Zakładam, że pod pojęciem "decyduje ogół społeczeństwa" rozumiesz głosowanie większościowe, prawda?

    Otóż w mojej wizji państwa - jak wiesz OSZUSTWO i MANIPULACJA są zakazane i karane. Państwo ponadto jest GWARANTEM uczciwości i dobrowolności relacji między ludźmi.

    Mówiąc wprost twierdzenie, że to czego chce 51% społeczeństwo to jest decyzja ogółu społeczeństwa jest MANIPULACJĄ i kłamstwem.

    Innymi słowy, jeśli mamy sobie wybrać np. prezydenta - i ktoś MUSI nim zostać - to oczywiście wybieramy tego, który pasuje jak największej części społeczeństwa (i tu 51% jest rzeczywiście większością)

    NATOMIAST, podatków zwiększać NIE MUSIMY. Zatem, żeby zwiększyć sobie podatki musi się na to zgodzić społeczeństwo CAŁE - czyli my WSZYSCY - a nie 51% większość !!!

    Oczywiście próg musi być poniżej 100% - bo trzeba wykluczyć dowcipnisiów i jajcarzy - ale wydaje mi się, że próg 80-90% jest już sensowny.

    Podsumowując - jeśli jest wybór, którego MUSIMY dokonać - np. wybór KOGOŚ na prezydenta - to decydujemy większością - bo inaczej się tego nie da rozwiązać - ktoś prezydentem być musi.

    Ale wszystkie inne DECYZJE, które nie mają charakteru konieczności - a do takich należy np. decyzja o zwiększeniu podatków - musi podjąć ogół społeczeństwa - czyli z 80-90% - a nie 51%!!!

    Mam nadzieję, że dostrzegasz, że jest to państwo BARDZO wolnościowe - ale jednak nie pozbawione możliwości decyzyjnej - jeśli społeczeństwo (całe - czyli ogół) RZECZYWIŚCIE czegoś chce.


    > Decyzja ogółu składa się z decyzji jednostek, a każda jednostka
    > uważa, że jeżeli rząd jej coś da z budżetu

    Dokładnie - i jeśli wszystkie jednostki (z zastrzeżeniem o którym pisałem, że "wszystkie" to jest poziom 80-90%, żeby wykluczyć możliwość sabotażu) - podejmą taką samą decyzję - to dopiero wtedy można mówić o "dobrowolnej umowie społecznej" - prawda?

    ALE też pamiętaj, że NIE WOLNO MANIPULOWAĆ ani oszukiwać ludzi - i nikt nie będzie mógł kłamać, że "rząd coś komuś da Z BUDŻETU" - tylko trzeba sprawę postawić uczciwie - że rząd ZABIERZE nam wszystkim więcej w podatkach - po to, żeby PRZEKAZAĆ to np. na odprawę dla zwalnianych prezesów państwowych spółek - albo samotnym matkom w formie zasiłku.

    Mam nadzieję, że widzisz w tym Imranie właśnie państwo prawdziwie wolnościowe.
    Bo to jest tak naprawdę pytanie o szczerość naszych poglądów - ja jestem pewien, że normalne państwo wolnościowe - oznacza WIĘKSZY DOBROBYT DLA WSZYSTKICH.

    Dlatego nie mam żadnych obaw, że gdybyśmy zbudowali takie państwo - to nikomu by do głowy nie przyszło, żeby państwo miało znowu być DROGIM pośrednikiem pomiędzy ludźmi :)
    (tak jak dzisiaj nikomu do głowy nie przychodzi, żeby zastąpić prywatne sklepy czy restauracje państwowymi sklepami czy jadłodajniami z poprzedniej epoki)

    :) Ja jestem tego absolutnie pewien, że wolność jest DOBRA dla wszystkich uczciwych i dobrych ludzi :)
  • @Freedom 14:22:05
    Dla jasności:
    "oznacza większy dobrobyt dla wszystkich UCZCIWYCH i DOBRYCH ludzi"
    - bo cała masa złodziej, cwaniaków, oszustów i manipulantów (politycy, bankierzy, dziennikarze, łapówkarze, działacze związkowi, partyjniacy, inwestorzy giełdowi, spekulanci, itp.) na tym straci i będzie musiała się wziąć do uczciwej pracy
  • @Freedom 14:22:05
    >Nie rozumiem. Dlaczego to jest wada "tego" podatku Twoim zdaniem - a innych nie?

    Oczywiście, ze innych też, ale zmieniać trzeba na lepsze a nie na równie złe.

    >Nie rozumiem doprawdy. Przecież dzisiaj przy tradycyjnych podatkach, gdzie wpływy do budżetu są FIZYCZNIE ograniczone - i tak rządzący znajdują sposób na ZWIĘKSZENIE budżetu

    No właśnie "znajdują sposób", bo oficjalnie dodruk przez rząd jest zabroniony. Więc jest jakieś ograniczenie.
    Dlatego przynajmniej takie a raczej lepsze powinno być w tym nowym podatku, żeby zmiana miała sens.

    Przecież jest chyba jasne, że bez stworzenia jakiegoś hamulca, ludzie wymusiliby zwiększanie wydatków i dodruku bez opamiętania. Uciążliwość zbierania podatków jest jakimś hamulcem, więc trzeba by wymyślić lepszy.



    No tak, gdyby było takie jakby liberum veto, w sensie 90% za, to załatwia sprawę nie podwyższania, a co z obniżaniem?
    Obniżyć też by się nie dało.
    Samo zatrzymanie wzrostu wydatków państwa nie doprowadzi do poprawy sytuacji i do wolnego rynku. W przyszłości państwo musiałoby zrezygnować z większości tych rzeczy którymi się zajmuje i jak wtedy obniżyć te niepotrzebne wpływy? 90% też by się nie zebrało.
  • @imran 15:16:27
    Imran, mam wrażenie, że Ty cały czas odnosisz moje propozycje wyrywkowo do współczesnej rzeczywistości czyli PRL-bis (lub IIIRP jak kto woli)

    A ja proponuję zupełnie inną wizję całego państwa - NORMALNEGO państwa. Nie traktuj moim propozycji wyrywkowo, bo to się mija z celem.

    Zatem jeżeli zaczynamy od państwa minimum - to po co pytasz o zmniejszanie podatków - skoro one będą na początek "minimalne".
    (rozumiem, że odnosisz to do współczesnej Polski i obecnego budżetu - ale proszę nie rób tego, bo w mojej wizji państwa budżet jest 3 razy mniejszy)

    Ale nawet gdyby rozpatrywać ten temat w kontekście obecnego państwa - to sprawa jest banalnie prosta:
    Dlaczego rząd zwiększa wydatki mimo fizycznego ograniczenia wpływów z podatków? BO MOŻE.
    Dlaczego by nie zwiększał wydatków po wdrożeniu mojej propozycji - BO BY NIE MÓGŁ, poprostu. Nie miałby takich uprawnień.
    Nie wiem jak to klarowniej wyrazić. Miałby taki sam wpływ na wysokość podatków - jak dzisiaj ma np. PKW.
  • @Freedom 15:56:51
    >Zatem jeżeli zaczynamy od państwa minimum - to po co pytasz o zmniejszanie podatków - skoro one będą na początek "minimalne".
    (rozumiem, że odnosisz to do współczesnej Polski i obecnego budżetu - ale proszę nie rób tego, bo w mojej wizji państwa budżet jest 3 razy mniejszy)

    Jeżeli zaczynamy od państwa minimum, to nie ma o czym mówić, to dla mnie nie ma specjalnego znaczenia w jaki sposób ten minimalny podatek będzie zbierany. Niech sobie będzie emisyjny, chociaż szkoda mi pewnej zalety pogłównego; takie poczucie każdego, że wpłacił te kilkaset złotych i jest równoprawnym mieszkańcem państwa. Bezdomny biedak zebrał przez kilka dni butelki, czy pilnował samochody na parkingu, wpłacił tyle samo co pan Kulczyk i ma prawo czuć się wobec aparatu państwa jemu równy. Państwo nie ma prawa traktować ich inaczej.

    Ale to naprawdę szczegół.

    Dyskutuję o tym właśnie dlatego, że odniosłem wrażenie, iż jak wcześniej promowałeś normalne państwo, zalety naturalnej deflacji, tak później skupiłeś się na tym podatku emisyjnym, jakby on miał być celem samym w sobie, a jak mówię dla mnie jest to szczegół techniczny pobierania podatku, bez specjalnego znaczenia.
    Lecz oczywiście mający znaczenie, o tyle że dyskusja o nim może przesłonić ważniejsze rzeczy. Tak jak już pisałem nie byłoby dobrze gdyby ludzie odnieśli wrażenie, że sposób pobierania podatków jest podstawowym problemem.
    Problemem są WYDATKI państwa. Problemem jest kreowanie pieniądza zakłócające naturalną harmonię w gospodarce i wywołujące błędy inwestycyjne i marnowanie ogromnych środków i wysiłku.
    Stąd się bierze kryzys a nie z drogiego nieefektywnego sposobu pobierania podatków.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930